• Index
  • Schème
  • [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours (Pages: 1)

#1 20-10-2016 16:04:06

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

[C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Bonjour à tous et toutes

Dans l'exemple 2 du cours, au moment de faire l'analyse contrapuntique du schème et du contre-schème, le Mi à la voix du haut, qui forme une quarte avec le Si de la voix du bas, n'a pas été indiqué comme étant une appoggiature. Est-ce parce que Mi est dans l'accord I ? Est-ce un oubli ? Y a-t-il une autre raison, genre parce que Si en clé de Fa est déjà dissonant ? Ou simplement parce qu'il forme une tierce avec la note de basse de l'accord Ia ?

Merci beaucoup.


http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1231.jpg

Hors ligne

 

#2 20-10-2016 16:36:37

Didier
Ancien élève
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1492
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Bonjour Claire,

C'est la basse qui est dissonante (o) ici, pas la mélodie du soprane.
Ce qui est noté 4 est en fait une tierce par rapport au do consonant de basse, il n'y a donc pas d'appogiature.

Bonne journée.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#3 20-10-2016 16:57:01

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Bonjour,

Didier a écrit:

Ce qui est noté 4 est en fait une tierce par rapport au do consonant de basse, il n'y a donc pas d'appogiature.

L'intervalle reste une quarte sur le dernier levé (si-mi) malgré tout. Même si elle est peu perceptible (1/4 de temps, elle est bien là). Seulement, comme le dit Didier, la note de la voix supérieure est consonante, et c'est la basse qui génère la dissonance. Donc, effectivement, pas d'appogiature sur la voix supérieure.

Cordialement,
jlbellier.

Hors ligne

 

#4 20-10-2016 17:21:15

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Merci pour vos réponses à tous les deux, mais j'avoue que je  peine à comprendre : quand il y a des notes au levé au contre-schème, comment dois-je faire pour savoir si une note au schème est consonante ou dissonante ?

Merci pour m'avoir répondu si rapidement !

Hors ligne

 

#5 20-10-2016 18:02:30

Didier
Ancien élève
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1492
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Les notes de l'harmonie sont les notes consonantes, sauf dans le cas de la quarte de deuxième renversement qui est une note dissonante à la basse.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#6 20-10-2016 18:06:17

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Bonsoir Claire,

Il faut se baser sur le cheminement mélodico-rythmique. Ici, on est en la mineur, l'unité de temps est la noire. Le premier temps du schème  est donc en A. A la voix supérieure, on a donc P -X - P -P. Seule la seconde double croche est dissonante et c'est une note de passage.
A la basse, c'est la double croche qui est dissonante et c'est une note anticipée.

J'espère avoir répondu à ta question.

Cordialement,
jlbellier.

Hors ligne

 

#7 20-10-2016 21:31:51

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Alors, si je comprends bien, on se base sur la consonance qui précède ?

Dans l'exemple du cours ...La consonance qui précède le Si à la basse est un Do. Avec le Mi du soprane, il formerait une tierce, donc c'est consonant.

Mais si j'avais La-Si à la place de Do-Si à la basse, le Mi du soprane serait une dissonance car il formerait une quinte avec le La de la basse ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1241.jpg


Et si on a deux consonances dans la pulsation, une au posé et l'autre au levé, est-ce que Mi est consonant ou dissonant ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1240.jpg


Si on se base sur le chiffrage I, Mi forme une quinte avec la basse, c'est donc une dissonance en contrepoint renversable.

Mais si on se base sur la dernière consonance à la basse, Do, Mi forme une tierce avec ce Do, on a donc une consonance.

Sûrement est-ce comme en contrepoint : on doit se baser sur la dernière consonance plutôt que sur le chiffrage avec renversement de l'accord, n'est-ce pas ?

À demain et merci pour votre patience :-)

Dernière modification par charmuzelle (26-10-2016 16:39:22)

Hors ligne

 

#8 21-10-2016 10:15:10

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4502
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Didier et Jlbellier vous ont parfaitement bien répondu. Pour résumer, les notes de l'accord sont consonantes sauf la note de basse consonante  forme une quarte avec une autre consonance. Cela ne se produit qu'en second renversement. Les autres notes sont dissonantes. Dans l'exemple du cours, mi fait partie de l'accord tandis que si à la basse n'en fait pas partie.

Dans votre premier exemple, la et mi sont consonants puisqu'ils font partie de l'accord. La note de basse la reste consonante puisqu'elle ne génère par de quarte avec une autre note de l'accord. Par contre si est toujours dissonant puisqu'elle ne fait pas partie de l'accord.

C'est exactement le même cas dans votre second exemple.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#9 21-10-2016 10:18:21

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Aïe ! Mes deux exemples ont été échangés !

Dans mon deuxième exemple, celui où l'on a Do puis La au contre-schème, je ne comprends pas pourquoi le Mi au schème n'est pas considéré comme dissonant, puisqu'il forme une quinte avec le La du contre-schème : on est en contrepoint renversable, donc la quinte est dissonante !!

Si pour être consonant, il suffisait d'être dans l'accord, ce serait plus simple...

Bref : je n'ai toujours rien compris au cas où le contre-schème n'est pas constitué uniquement de notes ponctuantes... :-(

Dernière modification par charmuzelle (21-10-2016 10:23:11)

Hors ligne

 

#10 21-10-2016 11:11:28

Didier
Ancien élève
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1492
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Bonjour Claire,

J'ai replacé les images dans l'ordre voulu.
Merci de penser à les envoyer dans le même ordre dans vos mails et dans vos messages sur le forum, c'est plus simple pour la modération.

Bon week-end


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#11 21-10-2016 11:22:47

Didier
Ancien élève
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1492
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

En effet, dans le cas du contrepoint renversable, la quinte est une dissonance puisqu'elle devient une quarte lors du renversement des voix. Dans ce cas, il faut veiller à ce que cette dissonance de quinte soit correctement résolue.

Dans les deux derniers exemples, le mi (n')est (donc pas) une appogiature qui se résout au posé suivant sur le ré.
(voir mon message ci-dessous)

Dernière modification par Didier (21-10-2016 12:15:41)


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#12 21-10-2016 11:24:55

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4502
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

J'ai été un peu vite en fait en plaçant les images. Mais cela ne change rien à mes explications. Si vous les reprenez, vous verrez qu'il n'y a aucune raison de considérer mi comme une dissonance. Elle fait partie de l'accord. La quinte dont vous parlez est virtuelle, elle n'existe pas. Seul si est une dissonance ici. S'il n'y avait pas d'anticipation, il y aurait une quinte mais il y a une anticipation.  Jouez cet exemple et dites moi si vous entendez la quinte?


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#13 21-10-2016 12:09:15

Didier
Ancien élève
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1492
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Effectivement, l'anticipation à la basse efface cette "quinte virtuelle" elle n'aurait été perceptible que si l'anticipation était plus courte (triple-croche) ou si le mi était plus long (double-croche pointée).

Dans la mesure ou les deux notes sonnent ensemble, il n'y a pas de problème. smile


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#14 21-10-2016 12:43:46

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Merci pour ces réponses

Didier, hier, j'avais bien précisé dans quel ordre placer les images, que ce soit dans mon mail envoyé où je l'avais rappelé et aussi dans le message du post où je précise bien toujours les noms des images à insérer à l'endroit où il est prévu de les insérer. Mais je vous en envoie beaucoup, et je pose beaucoup de questions... Merci pour la gestion ainsi que pour vos explications, même si je peine particulièrement sur cette question des dissonances avec les notes au levé au contre-schème.

Donc là, si MI n'est pas une dissonance dans le deuxième exemple, elle ne l'est pas non plus dans le premier bien qu'elle forme une quinte avec le LA de la basse ?

Dans tous les cas, MI forme une quarte avec le SI du contre-schème. Une quarte, c'est dissonant. Mais seul le SI est considéré comme responsable de la dissonance.

Si le LA du contre-schème était prolongé sous le MI, il y aurait bien une quinte, donc une dissonance. (voir deuxième exemple de l'image ci-dessous)
Je n'ai toujours pas compris pourquoi le MI n'est jamais considéré comme dissonant, alors qu'il le serait s'il y avait LA au lieu de SI.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1242.jpg

Est-ce qu'on pourrait énoncer comme règle, alors : Lorsqu'on a un intervalle dissonant, qui fait intervenir une note de l'accord et une note qui n'est pas dans l'accord, seule la note qui n'est pas dans l'accord est considérée comme dissonante ?

Je me demande alors ce qui se passerait dans un cas d'intervalle dissonant entre deux notes qui sont toutes les deux dans l'accord ! Je ferai un nouveau post avec un exemple comme ça...

Merci encore pour votre patience avec mes questions :-)

Hors ligne

 

#15 21-10-2016 12:54:56

Didier
Ancien élève
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1492
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Est-ce qu'on pourrait énoncer comme règle, alors : Lorsqu'on a un intervalle dissonant, qui fait intervenir une note de l'accord et une note qui n'est pas dans l'accord, seule la note qui n'est pas dans l'accord est considérée comme dissonante ?

En fait, c'est la règle de base.
Ce qui complique les choses, c'est bien le cas de la quarte de l'accord en deuxième renversement qui est une dissonance entre deux notes de l'accord. Et en conséquence, la quinte du contrepoint renversable.

Nul besoin de règles supplémentaires. smile


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#16 21-10-2016 12:58:32

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Merci Didier.

Je vais bien noter cela, et réfléchir aux cas où une dissonance est créée par deux notes de l'accord...

Hors ligne

 

#17 24-10-2016 09:59:20

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4502
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Il est préférable de penser la dissonance d'un point de vue mélodique, ligne par ligne. A trois ou quatre voix, ce sera indispensable.
- Dans un premier temps, donnez une fonction (message) aux notes de la mélodie qui ne font pas partie de l'accord. Dans un premier temps, seul si est une dissonance dans vos derniers exemples. 
- Ensuite, il faut attribuer une fonction aux notes de basse qui forment une quarte avec une consonance de la mélodie supérieure.
- Et enfin puisque nous sommes en contrepoint renversable, attribuez une fonction à la note de la mélodie supérieure qui forme une quinte avec la voix de basse.

Il reste une ambiguïté lorsqu'il y a deux dissonances en même temps et où il y a une quarte ou une quinte comme dans l'exemple où vous avez placé un point d'interrogation.  On peut considérer mi comme une appogiature. Pour le comprendre, rappelez vous que la basse de  l'accord b doit être résolue en contraire conjoint ou oblique, d'où la nécessité de résoudre ce mi à la basse.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#18 24-10-2016 20:01:47

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Bonjour Jean-Luc,

Je n'ai pas encore compris, en particulier ceci :

Jean-Luc a écrit:

- Et enfin puisque nous sommes en contrepoint renversable, attribuez une fonction à la note de la mélodie supérieure qui forme une quinte avec la voix de basse.

...vous voulez dire qui forme une quinte avec la dernière consonance de la voix de basse ?

D'ailleurs, comment faire l'analyse contrapuntique des schème/contre-schème ci-dessous ?
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1245.jpg

Pour le moment dans mes exercices, je n'ai mis que des exemples sans ambiguïté.

Merci d'avance.

Dernière modification par charmuzelle (24-10-2016 20:02:09)

Hors ligne

 

#19 25-10-2016 08:17:38

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4502
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Dans tous les cas, votre exemple ne peut pas convenir. Si vous choisissez VIIa comme harmonie dans la première pulsation, les consonances sont donc si,ré et fa. A la basse, ré est une anticipation mais les deux notes de la voix supérieure sont dissonantes ce qui ne peut convenir. L'accord VIIa ne convient donc pas. Si vous choisissez Ia ou IIIF comme harmonie, dans  la voix supérieure la  est une dissonance non résolue, ce qui ne convient pas non plus. Enfin, si vous choisissez II comme harmonie, à la basse mi est une appogiature au posé. A la voix supérieure, sol est une dissonance tandis que la est une note de l'accord qui en relation de quinte avec ré, consonance et  fondamentale de l'accord. Ce la est donc dissonant en contrepoint renversable mais n'est pas résolu. Aucune solution ne convient dans cette configuration.

En fait, en contrepoint la note qui pose problème dans l'accord est celle qui forme la quinte avec la fondamentale. Lorsqu'elle est à la basse, nous sommes en second renversement et elle risque de former une quarte avec la fondamentale si celle-ci est présente dans la mélodie. Si elle est dans la mélodie, elle risque de former une quinte avec la fondamentale si celle-ci se trouve  à la basse.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#20 26-10-2016 18:38:18

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Merci Jean-Luc

En effet, comme vous l'avez deviné, dans ma première proposition, je voulais que LA au soprane soit consonant tandis que SOL ne l'était pas, il fallait que j'indique II et non VIIa (puisqu'on ne travaille qu'avec des accords sans septième pour le moment).

Dans l'exemple suivant - qui n'est pas à conseiller à cause de l'octave au posé -, on a une quinte verticale entre deux notes de l'accord.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1247.jpg

Je me disais : mais quand les deux notes qui forment la quinte ou la quarte sont dans l'accord, faut-il les indiquer toutes deux comme fonctionnelles, ou alors une seule et laquelle ?

Ici, on est obligé de considérer le premier SOL du schème comme consonant, sinon on aurait une suite de deux notes fonctionnelles interdite : x-o . Il faut donc noter seulement le DO à la basse comme dissonant. Ai-je bon ?

Merci pour tout.

Hors ligne

 

#21 27-10-2016 10:00:10

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4502
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Si vous procédez comme je vous l'ai proposé dans cette discussion, vous commencez par considérer toutes les notes de l'accord comme des consonances (je reprends la méthode énoncée plus haut smile), ici do mi et sol.  Pour l'instant, seul fa est dissonant. Puis, attribuez une fonction à la note de basse qui forme une quarte avec une consonance de la mélodie supérieure: il n'y en pas ici. Enfin, attribuez une fonction à la note de la mélodie supérieure qui forme une quinte avec la voix de basse. Ici, c'est sol qui est une anticipation. Elle ne convient pas en effet puisqu'elle est précédée d'une note de passage.

Pour résumer, en contrepoint renversable la note qui est la quinte de l'accord est dissonante si elle forme une quinte ou une quarte dans la polyphonie. C'est la seule note qui est concernée par cette règle. Dans votre exemple, do est la fondamentale de l'accord de tonique: elle ne peut pas être dissonante. Nous passons d'ailleurs sur IF au levé ici.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#22 27-10-2016 11:51:45

charmuzelle
Ancien élève
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

Merci Jean-Luc pour votre réponse.

Je dois donc exclure cette configuration ainsi que toutes celles qui n'amèneront pas à quelque chose "dans les règles de l'écriture classique" si l'on procède dans l'ordre aux trois étapes (avec le schème à la voix supérieure et le contre-schème à la voix inférieure) :

1- Attribuer une fonction aux notes du schème et du contre-schème qui ne sont pas dans l'accord.
2- Attribuer une fonction aux notes du contre-schème qui forment une quarte avec une consonance du schème (ce qui ne peut arriver qu'en 2ème renversement, quand la note de basse est la quinte de l'accord à trois sons.)
3- Attribuer une fonction aux notes du schème qui forment une quinte avec une consonance du contre-schème. (ce qui ne peut arriver qu'avec, encore une fois, la quinte de l'accord à trois sons, lorsque l'accord est en position F)

Eh bien je n'ai plus qu'à m'attaquer à la série 12b en espérant ne pas tomber sur un os !

Heureuse fin de semaine à tous et toutes.

Dernière modification par charmuzelle (27-10-2016 12:10:56)

Hors ligne

 

#23 02-11-2016 09:58:04

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4502
Site web

Re: [C31] La quarte de l'exemple 2 du cours

C'est parfait, il n'y a plus qu'à appliquer smile

Cela dit, je voudrais attirer votre attention sur l'expression que vous employez " dans les règles de l'écriture classique".  C'est une expression qui ne convient pas. On ne peut pas parler en effet de règles en écriture classique. Le langage musical n'a jamais été figé. Il est toujours en constante évolution. Ce qui convient à une époque ne convient plus nécessairement à une autre. Entre les écritures de Buxtehude, de Bach, de Haydn, de Mozart, de Beethoven, de Chopin, il y a énormément de différences d'un point de vue du langage et de ce que l'on appelle communément "règles", terme qu'il vaut mieux éviter le plus possible.

Dans ces exercices,  on peut dire simplement que l'on est en contrepoint renversable, technique qui nous permet de renverser les schèmes et les contre-schèmes en satisfaisant aux règles de la dialectique (et non de la musique) consonance/dissonance. Cette technique sera très utile dans toute pièce fuguée mais aussi lorsque dans une polyphonie où schèmes et contre-schèmes pourront passer à toutes les voix.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Forum de Polyphonies,
école à distance d'écriture musicale et de composition.