#1 09-09-2009 21:29:48

cedver
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[C49] Fugue de Bach

Bonjour,

Dans la fugue étudiée au cours 49, on a 3 expositions successives du sujet. La 1ère en rém, la 2e en lam et la 3e de nouveau en rém.

Cela m'amène 3 petites questions à propos des fugues en général:

-la 2e exposition du sujet est-elle obligatoirement dans la tonalité à la quinte de la tonalité d'origine? ou peut-on rester dans la tonalité d'origine ou même dans une autre tonalité?
-et qu'en est-il pour la 4e exposition s'il y en a une? est-elle dans la tonalité de base (comme la 1ère exposition du sujet) ou dans la tonalité de la quinte comme la 2e (ce qui engendre une alternance régulière de tonalité)?
-et combien peut-il y avoir d'expositions successives au maximum? s'il y a un maximum...

Merci ;-)

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#2 10-09-2009 09:03:43

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach

L'entrée de la réponse (2ème entrée) se fait à la dominante et  dans la tonalité correspondante. La 3ème entrée reprend le sujet dans la tonalité initiale et la 4ème entrée la réponse avec un retour à la tonalité de la dominante.
avb
Les tonalités suivent généralement les entrées, d'où  l'intérêt d'avoir un sujet porteur d'articulations cadentielles.

Nous avons vu dans le cours sur l'invention à 3 voix et la fugue que Bach aime bien sortir des cadres trop rigides ce qu'il fait retarder le plus possible l'arrivée de la nouvelle tonalité dans la réponse.

La plus part des fugues sont à 3 ou 4 voix mais on en trouve à 5 ou 6 voix et probablement plus.

Je vous engage à analyser régulièrement des pièces musicales en rapport aux cours que vous étudiez. Vous en avez largement les moyens. Ici, il serait intéressant de lire les fugues du « Clavier bien tempéré ». C'est un travail complémentaire au cours qu'il ne faut pas négliger.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 04-04-2011 19:37:09

poptools
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Re: [C49] Fugue de Bach

Bonsoir Jean-Luc,
dans l'aide aux exercices, il est écrit : "Il faut toujours écrire le sujet sans aucune modification s'il est exposé intégralement (a,b,c)"Mais dans les deux premiers divertissements du 2è développement, par exemple mesure 22, j'ai "a contraire" voix supérieure et b,c mouvement direct à la voix inférieure.
Je ne peux écrire un contrepoint correct dans ce cas, que si je modifie un intervalle du schème "a". Sinon je me trouve avec une succession de deux secondes (pas du tout élégant à deux voix !). A-t-on le droit de modifier un seul intervalle du sujet
Merci beaucoup

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#4 04-04-2011 21:53:23

HarmoChopin
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Re: [C49] Fugue de Bach

Je peux répondre à cette question car je me suis retrouvé dans le même cas : "modifier un intervalle qui n'est pas l'intervalle libre est la dernière chose à faire", dixit Jean-Luc. Bref : bon courage ! wink


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 58 - lied de Franz Schubert

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#5 04-04-2011 23:20:48

poptools
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Re: [C49] Fugue de Bach

Cette réponse ne me convient pas, je préfère une réponse de Jean-Luc !

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#6 05-04-2011 08:55:33

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach

En fait, HarmoChopin a bien résumé la question modifier le sujet est la dernière chose à faire. Cela ne signifie pas que c'est interdit mais que ce doit être la dernière solution à envisager.

Lorsque l’on se retrouve un peu bloqué, il est préférable de modifier le contre-sujet plutôt que le sujet. De même, il vaut mieux modifier le sujet ou le CS dans une imitation partielle que dans l’imitation intégrale. En règle générale, il faut les modifier le moins possible et lorsque doit le faire, cela doit se faire de la manière la plus imperceptible qui soit. On peut changer par exemple le premier intervalle au levé, l’intervalle libre. On peut aussi modifier un des schèmes à la manière d’une mutation, pratiquer une petite extension ou une réduction. L’allure générale du sujet ou du CS doit être conservée le plus possible. Si vous analysez bien la fugue de Bach, vous constaterez qu'il le fait parfois. Mais c'est à peine perceptible.


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#7 05-04-2011 09:33:43

poptools
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Re: [C49] Fugue de Bach

Merci jean-Luc pour cette réponse qui me débloque. Mais dans ce cas, peut-être quedans l'aide aux exercices, le sujet aurait du être construit pour que "a " et "b,c" puissent se superposer.
Pour Harmochopin, La fugue (aïe aïe aïe), je trouve cette pièce complexe, mais pas si difficile.

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#8 06-04-2011 07:51:30

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach

Il y a beaucoup de combinaisons dans cette pièce, c'est vrai. Je rajouterai aussi cette superposition dans l'aide.


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#9 17-01-2013 17:23:28

aspegic1000
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Re: [C49] Fugue de Bach

Bonjour Jean-Luc,

1 - Je reprends ce fil en constatant que la superposition exposée par Poptools ne fait pas partie de celles proposées pour l'élaboration des différents shèmes composant le sujet de la fugue.
Si on l'inclut, s'agit-il d'une superposition "semblable" pour les 3 shèmes (a d'une part, b et c d'autre part  - ds le post de Poptools a est contraire, comme à la mes. 11 du modèle)

2 - Concernant l'élaboration des shèmes, je ne comprends pas bien ce conseil formulé ds l'Aide : " Evitez (...) l'intervalle disjoint après la dernière note au levé."
Après cette dernière note au levé, nous sommes sur l'intervalle libre. Est-celui-ci que vous conseillez conjoint d'un shème à l'autre ds le Sujet ???


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#10 18-01-2013 08:29:24

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach

1.  dans la fugue de Bach aux mesures 12 (et non 11) et 23, les schèmes des deux voix (a/b-c) sont en imitation contraire tous les deux. si votre superposition est en contrepoint renversable, leur renversement ou leur imitation semblable fonctionnera automatiquement. A la mesure 22, a est contraire sur une imitation semblable de b-c. Il faut donc préparer aussi cette superposition particulière.

2. l'intervalle libre du sujet reste libre. Dans l'aide, il est question des derniers intervalles au levé au cœur du sujet. Disjoints, ils amèneront  des contraintes supplémentaires dans cette pièce. Cela dit, il n'y a aucune obligation, ni règle ici smile


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#11 18-01-2013 10:59:42

aspegic1000
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Re: [C49] Fugue de Bach

Merci Jean-Luc.

1- Petite correction de votre rectification : en fait, c'est a contraire et b-c semblables sur 12 et 22, a-b-c contraires sur 23. Ce qui ne change pas grand-chose à la préparation de ces superpositions... smile

2- Contraintes que Bach, avec son art de la combinatoire et contrairement à nous à ce stade, est évidemment rompu à manipuler...
A ce sujet, et sans aller plus loin que l'Exposition  dans l'analyse de la fugue de Bach, on peut constater à plusieurs endroits ce qu'il y a d'indissociable entre le choix des shèmes, leur articulation et l'écriture elle-même, le raffinement du contrepoint. Vous l'avez assez répété : l'écriture particulière de Bach n'est pas l'enjeu du travail actuel, ce qui compte étant pour le moment davantage la méthode de travail, et le jeu sur les structures. Mais est-ce qu'on atteint pas avec la fugue et ses nombreuses contraintes une sorte de point limite sur cette question ?
Je dois dire que je suis d'autant plus perplexe là-dessus que je peine vraiment  dans l'analyse contrepoint/harmonie de cette fugue et je ne suis pas allé + loin que l'exposition ! Est-ce un choix délibéré de votre part de laisser autant de "trous" dans votre analyse (par ex les tps 3 et 4 de la mes 4) ? Il est parfois vraiment difficile de comprendre du coup  s'il y a cadence ou pas, etc...


TP niv 4 c 62

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#12 21-01-2013 09:14:09

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach

1. effectivement mesure 12, a est contraire tandis que b et c sont semblables mais mesure 22, c'est le même cas soit a contraire et b- c semblables

2.   En effet, le but n'est pas d'ajouter une nouvelle fugue au répertoire classique smile mais de se confronter à cette structure formelle complexe. C'est ce que vous allez écrire qui a intérêt et non pas ce que Bach a  composé. Pousser plus loin cette analyse de la fugue de Bac ne vous avancerait pas dans ce travail. Vous avez assez d'éléments techniques pour écrire. Par contre, l'analyse de votre pièce doit être cohérente.
J'ai vu beaucoup d'élèves  plancher sur cette fugue depuis 1988 et  je peux considérer que l'expérience qu'ils ont acquise en composant leur fugue a  toujours  été très positive.


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#13 21-01-2013 16:05:40

aspegic1000
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Re: [C49] Fugue de Bach

Jean-Luc a écrit:

Pousser plus loin cette analyse de la fugue de Bac ne vous avancerait pas dans ce travail. Vous avez assez d'éléments techniques pour écrire.

D'accord. Mais vous êtes toujours ouvert à qques "explications de texte" supplémentaires ?


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#14 22-01-2013 06:44:10

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach

Bien entendu smile mais il faut bien savoir que cela ne vous aidera pas forcément dans votre travail, que cela risque même de le compliquer et que cela peut même vous empêcher de vous détacher de la pièce étudiée pour trouver des solutions plus personnelles. Un de mes objectifs est que vous appreniez à vous détacher du modèle. Vous disposez d'un langage qui vous est propre, des structures de la pièce à étudier. Bref, tout ce qui est nécessaire et suffisant pour composer smile


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