#1 13-01-2016 23:14:00

Didier
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[C41] Analyse contrapunctique du développement

Bonjour Jean-Luc,

Je débute l'analyse de l'invention à deux voix BWV772 de JS BACH et me voici confronté à quelques difficultés:

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1011.jpg

Dans la deuxième mesure du développement, nombre de dissonances successives sont présentes.
a) Je l'ai noté mais je doute que la sensible fa# au soprane puisse faire office de note pédale, donc il y a dissonance non résolue avec le sol et le mi du 2ème temps à la basse, le fa# serait-il un retard qui traverse une pulsation ?
b) C'est surtout le 3ème et le 4ème temps qui me pose problème car les positions (8-6-7-2-7-7-5-3) indiquent au moins 4 dissonances à la suite. En considérant le ré et le si (qui suit) du soprane comme consonants, je suis amené à considérer le do à la basse comme une broderie sur toute la pulsation. La 7ème (do au soprane) du 4ème temps a quant à elle, sa résolution retardée sur le si.

Cela me semble hasardeux puisse que je ne suis pas sensé considérer les dissonances sur une pulsation entière mais je ne vois pas d'autre solution, mais peut-être que la solution m'échappe. smile


Didier
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#2 14-01-2016 09:28:36

olicha
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Re: [C41] Analyse contrapunctique du développement

Bonjour Didier,
Voilà qui me fait une bonne révision. J'ai tendance à regarder globalement la 2de mesure comme évoluant sur V7. Le Sol Mi jouant presque le rôle de "broderie harmonique". J'aurais donc une préférence pour le Fa# pédale qui redevient consonant juste après.
Quand au Si du soprano il suffit de le voir comme une appogiature pour rester tranquillement sur un accord de dominante.
J'espère ne pas me faire dire par Jean-Luc de reprendre mes cours au début...

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#3 14-01-2016 10:27:50

galgo
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Re: [C41] Analyse contrapunctique du développement

Bonjour Didier

Comme dirait Charmuselle "Galgo évite la réponse" et elle aura raison cette fois  car en fait l'analyse sera détaillée dans le cours,cette première analyse est un test pour Jean Luc  de manière à évaluer votre avancement en analyse  avant d'aborder le cours,à moins que la méthode ait changé  ce qui est possible
Bonne journée


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#4 14-01-2016 10:54:34

Didier
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Re: [C41] Analyse contrapunctique du développement

Évidemment, je n'attends pas une réponse toute faite mais comme nous avons ici des contraintes comme ne pas considérer les dissonances qui durent toute une pulsation et les notes disjointes sont obligatoirement des consonances, je suis dans l'impasse.
Quand aux notes pédales, il me semble que seules la tonique, la dominante et éventuellement la médiante du mode peuvent jouer ce rôle, mais je me trompe peut-être.
Ou alors, une tonulation m'a échappée ici mais je ne pense pas car si le fa est diésé, le do reste naturel.

Merci pour vos réponses.


Didier
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#5 14-01-2016 11:01:01

Didier
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Re: [C41] Analyse contrapunctique du développement

Bonjour Olivier,

olicha a écrit:

J'ai tendance à regarder globalement la 2de mesure comme évoluant sur V7.

C'est curieux, cela voudrait dire que le do (7ème) de la basse est résolu en montant sur le ré et non en descendant.


Didier
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#6 14-01-2016 11:11:08

Jean-Luc
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Re: [C41] Analyse contrapunctique du développement

Merci Olicha pour cette réponse. Vous n'aurez pas besoin de revenir à ces premiers cours smile

Pour le fa#, la solution la plus simple est de considérer qu'il s'agit d'une note pédale.

Toute l'harmonie des temps 3 et 4 est en effet sur V7, si étant une appogiature.  Ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas encore employer une dissonance sur toute la pulsation que Bach ne peut le faire smile Comme je l'ai dit dans la présentation des cours de composition, Bach emploie un contrepoint beaucoup plus complexe que celui de nos cours... 


Dans toutes les analyses, vous serez nécessairement un peu "déboussolés" car nous découvrirons toujours de nouveaux éléments (langage ou forme). J'en suis bien conscient mais l'objectif est de vous faire progresser et en même temps de savoir où vous en êtes de ce point de vue.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 14-01-2016 11:43:13

olicha
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Re: [C41] Analyse contrapunctique du développement

Didier a écrit:

C'est curieux, cela voudrait dire que le do (7ème) de la basse est résolu en montant sur le ré et non en descendant.

En fait il y a un échange entre MD et MG. On a un changement de position de l'accord au levé et la note à résolution obligée passe à la voix supérieure. Elle se résout en passant par l'appogiature.

Je me rends compte qu'être passé par Beethoven me fait voir les choses différemment par rapport au moment où j'ai abordé cette pièce: chaque saut de 3ce m'apparaît maintenant comme un dédoublement de la voix. Par exemple sur cette fin de MD la voix La Si Do se dédoublerait en Re Do d'une part, et Si La d'autre part, pour refusionner sur le SI au posé suivant.
De la même façon, le Sol Mi qui oblige à penser un changement d'harmonie à la MG pourrait s'interpréter avec Sol broderie de Fa# et un Mi note de passage entre Fa# et Ré.

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#8 14-01-2016 12:03:27

Didier
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Re: [C41] Analyse contrapunctique du développement

Jean-Luc a écrit:

Pour le fa#, la solution la plus simple est de considérer qu'il s'agit d'une note pédale.

J'étais au départ parti sur cette hypothèse mais qui m'avais semblé douteuse à la réflexion et j'envisageais la possibilité d'une double appoggiature (mais je pousse peut-être le bouchon un peu loin). Je vais donc revenir sur une pédale de sensible donc. smile

Jean-Luc a écrit:

Toute l'harmonie des temps 3 et 4 est en effet sur V7, si étant une appogiature.  Ce n'est pas parce que vous ne pouvez pas encore employer une dissonance sur toute la pulsation que Bach ne peut le faire smile Comme je l'ai dit dans la présentation des cours de composition, Bach emploie un contrepoint beaucoup plus complexe que celui de nos cours...

Parfait, je peux donc me permettre en analyse ce que je ne peux me permettre en composition. smile

Merci Jean-Luc pour ces éclaircissements.


Didier
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#9 15-01-2016 11:20:59

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Re: [C41] Analyse contrapunctique du développement

olicha a écrit:

Je me rends compte qu'être passé par Beethoven me fait voir les choses différemment par rapport au moment où j'ai abordé cette pièce: chaque saut de 3ce m'apparaît maintenant comme un dédoublement de la voix.

En effet, j'ai eu aussi cette impression, le titre "Invention à deux voix" m'a vite fait revenir à la raison mais à la réflexion, ce titre est trompeur, me semble-t-il car à la mesure 13, nous avons à la basse (en La mineur) la succession fa#-la-sol#-si qui serait étrange avec une seule voix de basse mais qui est tout à fait cohérente avec deux voix car cela donne fa#-sol# sur la basse et la-si au ténor. Je pense que je vais donc faire mon analyse dans ce sens, au moins sur ce passage. Mais il est tentant de généraliser cette logique à tout mouvement non continu. smile


Didier
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