#1 31-01-2016 23:05:46

aspegic1000
Ancien élève
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

[c61]retour sur corrections(2)

Bonjour Jean-Luc,

1-
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1032.jpg
Pouvez-vous svp m'en dire davantage sur votre choix ici ?
Il me semble en effet que revenir à Solm rend un peu superflu l'emprunt à DoM qui précède et justement "annonce" Sol M ... Enfin, c'est comme ça que je comprends cette succession harmonique chez Chopin.
Peut-être faudrait-il, dans cette logique, écrire si bécarre plutôt que sib à la mélodie avant la barre de mesure ?

2-
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1033.jpg
Je reviens (un peu tardivement) sur cette correction parce que la solution alternative que vous supposez m'interroge... J'ai finalement un peu à contre cœur opté pour une modification du shème au soprano suite à une correction ultérieure, mais j'aimerais bien savoir quelle aurait été selon vous la meilleure solution ici... Je précise qu' il y a une erreur de ma part dans la notation de l'harmonie (que d'ailleurs vous n'avez pas relevé) : en fait, c'est VII7-VI en SibM... wink

Dernière modification par aspegic1000 (31-01-2016 23:14:41)


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

#2 02-02-2016 08:52:48

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4426
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

1. Lorsque j'ai joué ce passage, l'arrivée en sol majeur m'a semblé un peu rude. Alors qu'en restant en sol mineur et en retardant l'arrivée en sol majeur, les enchaînements s'enchaînaient plus naturellement. Ce n'est pas étonnant puisque vous replacez un mib juste avant la barre de mesure. Cela dit, j'ai lu votre travail sans référence à ce qu'à fait Chopin et n'ai tenu compte que de vos propres choix.


2. Je ne comprends pas bien la question. Vous me demandez de choisir entre deux versions ou de proposer une autre solution ici?


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#3 02-02-2016 23:15:00

aspegic1000
Ancien élève
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

Merci pour votre réponse Jean-Luc.

Jean-Luc a écrit:

1. Lorsque j'ai joué ce passage, l'arrivée en sol majeur m'a semblé un peu rude. Alors qu'en restant en sol mineur et en retardant l'arrivée en sol majeur, les enchaînements s'enchaînaient plus naturellement. Ce n'est pas étonnant puisque vous replacez un mib juste avant la barre de mesure.

Mais (j'insiste...) n'est-ce pas plutôt la présence du sib au soprano et le fait qu'il contribue à affirmer Solm qui rend cet enchaînement "un peu rude", en venant d'une certaine façon contredire la modulation en DoM qui précède ? En effet, selon moi, celle-ci n'a de sens que dans la mesure où elle amène la cadence (plagale) finale vers Sol M. Concernant le mib, pour moi il se justifie d'abord mélodiquement ici avec le mvt chromatique descendant fa-mi-mib-ré de l'alto. Et si,  de fait, l'accord IV de Sol M est minoré, il me semble que  c'est toujours cette cadence plagale en SolM qui est "attendue"...
Je pense donc que la maladresse ici est surtout d'avoir laisser ce si bémol et qu'un bécarre conviendrait mieux...

Jean-Luc a écrit:

2-Je ne comprends pas bien la question. Vous me demandez de choisir entre deux versions ou de proposer une autre solution ici?

Une autre solution me permettant de conserver ce shème mélodique introductif... J'avais en effet envisagé VII7a-VI en Sib (avec do à la basse  avant la barre de mesure) mais j'y ai renoncé en me disant que vous y verriez surtout la fausse cadence II7a-I en Solm...smile


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

#4 03-02-2016 08:15:59

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4426
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

1. Il est certain que sib, mais mib également contredisent le ton de do majeur car sib associé à mib indiquent le ton de sol mineur.  Mais si bécarre et mib nous laissent percevoir do mineur et non pas un chromatisme. Il n'y aurait pas de cadence pour arriver en sol majeur.

2.  A la fin de votre schème introductif, sol doit être consonant. Une solution qui conviendrait ici est la cadence plagale avec un do à la basse sur le dernier temps.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#5 04-02-2016 23:38:47

aspegic1000
Ancien élève
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

Jean-Luc a écrit:

1. Il est certain que sib, mais mib également contredisent le ton de do majeur car sib associé à mib indiquent le ton de sol mineur.  Mais si bécarre et mib nous laissent percevoir do mineur et non pas un chromatisme. Il n'y aurait pas de cadence pour arriver en sol majeur.

Ci-dessous la fin du Nocturne de Chopin avec la tierce picarde finale, telle que je l'avais analysée.
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1042.jpg

En fait, je suis resté très proche de Chopin ici mais apparemment il y a quelque chose que je ne n'ai pas compris.
Pourquoi le Sol M final convient chez Chopin et pas dans mon cas ?
Si je vous suis bien, on ne peut considérer l'accord IVm comme cadentiel. Du coup, comment analysez-vous  cela ?

Jean-Luc a écrit:

2-A la fin de votre schème introductif, sol doit être consonant. Une solution qui conviendrait ici est la cadence plagale avec un do à la basse sur le dernier temps.

Là aussi, quelque chose m'échappe : c'est la solution que je vous avais proposé mais voici ce que vous écriviez alors :
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1043.jpg
Et cela m'avait amené à modifier ce schème justement car je ne trouvais aucune solution alternative...


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

#6 05-02-2016 08:36:46

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4426
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

1. Votre analyse  de la pièce de Chopin n'est pas juste. L'avant-dernier do-mib-sol n'est pas un accord IV de sol majeur mais un accord I de do mineur. II enchaîne V-I de do majeur- I de do mineur.  L'accord sol-si-ré s'enchaîne naturellement à l'accord do mib sol. Dans votre version, l'avant dernier accord comprend do-mib-sol- sib (résolu sur do) et en plus un ré qui n'est pas résolu (une échappée, je suppose?) Avouez que c'est quand même moins clair que Chopin smile

2. Elle convient théoriquement mais elle n'est pas géniale quand même puisque en la jouant elle ne passe pas si bien que cela. smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#7 05-02-2016 11:36:15

aspegic1000
Ancien élève
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

Jean-Luc a écrit:

1. Votre analyse  de la pièce de Chopin n'est pas juste. L'avant-dernier do-mib-sol n'est pas un accord IV de sol majeur mais un accord I de do mineur.

Vous aurez remarqué qd même que j'avais pris soin de noter cet accord IVm de Sol M et non pas IV smile.
Je ne sais plus où exactement mais je croyais pourtant avoir déjà rencontré ce type d'emprunt à la tonalité mineure dans les enchaînements cadenciels. Et vu que vous n'aviez pas corrigé cette analyse, je suis resté là-dessus... Mais après tout ce n'est pas illogique étant donné qu'on trouve (au moins chez Beethoven, là j'en suis sûr !) ce type d'emprunt sur la cadence parfaite VII(m)-I(M). Pourquoi pas sur la cadence plagale (mib ==> ré au lieu de mi==>ré) ?
Du coup, je ne comprends pas trop la "logique" de cet enchaînement IM-Im. On avait rencontré cela (chez Beethoven aussi je crois) à l'articulation entre 2 parties (A se termine sur I M, B commence sur I m), mais ainsi, à l'intérieur d'une même mesure, sans cadence pour articuler le passage, c'est nouveau...

Jean-Luc a écrit:

II enchaîne V-I de do majeur- I de do mineur.  L'accord sol-si-ré s'enchaîne naturellement à l'accord do mib sol.

Donc plutôt "cadence imparfaite" en Do  que "tierce picarde" en Sol pour cette conclusion... Là aussi, c'est nouveau - dans le cadre des cours en tous cas...

Jean-Luc a écrit:

Dans votre version, l'avant dernier accord comprend do-mib-sol- sib (résolu sur do) et en plus un ré qui n'est pas résolu (une échappée, je suppose?) Avouez que c'est quand même moins clair que Chopin smile

C'est pour cela, qu'après réflexion et ré-écoute, je me dis qu'un si bécarre serait plus approprié (présent d'ailleurs chez Chopin en anticipation).
Pour l'échappée, je confirme.. smile par contre, je ne trouve pas qu'elle participe à ce manque de clarté. Au contraire, puisqu'elle anticipe d'une certaine façon l'accord final de Sol M (présent mélodiquement juste avant - sol-la-si bécarre-do-ré)...

Jean-Luc a écrit:

2. Elle convient théoriquement mais elle n'est pas géniale quand même puisque en la jouant elle ne passe pas si bien que cela. smile

Alors, nous voilà revenu au début de ce fil...Je n'avais donc pas d'autre choix que de modifier ce schème initial ?


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

#8 08-02-2016 09:33:22

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4426
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

C'est bien une sorte de tierce picarde ici mais préparée par un emprunt à do majeur puis mineur. Est ce que l'accord do-mib-sol serait un retour à sol mineur ou la minoration de l'accord de tonique de do? Il est difficile de l'affirmer. Ce qui est important c'est que les accords s'enchaînent naturellement et c'est le cas ici.  C'est donc bien une tierce picarde mais elle arrive par un petit détour tonal.  smile

Y avait il d'autres solutions pour harmoniser votre premier schème? A priori, je ne le pense pas .


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#9 09-02-2016 00:24:00

aspegic1000
Ancien élève
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

Jean-Luc a écrit:

C'est bien une sorte de tierce picarde ici mais préparée par un emprunt à do majeur puis mineur. Est ce que l'accord do-mib-sol serait un retour à sol mineur ou la minoration de l'accord de tonique de do? Il est difficile de l'affirmer. Ce qui est important c'est que les accords s'enchaînent naturellement et c'est le cas ici.  C'est donc bien une tierce picarde mais elle arrive par un petit détour tonal.  smile

- A l'écoute de ce passage, je suis d'accord avec vous :  ces accords s'enchaînent "naturellement".  Par contre, j'avoue que je coince un peu sur ce terme du point de vue... pédagogique.  Au stade où je me trouve de l'enseignement de Polyphonies, il ne me serait en effet  jamais venu "naturellement" (c-à-d "logiquement", en exagérant un peu smile) à l'idée d'écrire une telle succession... Même si son analyse s'avère un peu ambigüe, pouvez-vous en expliciter le "sens" svp ?
Pour moi, elle est liée d'abord à la ligne mélodique fa-mi-mib/ré, mais est-ce suffisant ?

- D'autre part, vous ne faites pas de commentaire (ou d'objection, sinon indirectement smile) sur ma suggestion d'emprunt au mode mineur d'une tonalité majeure (avec IVm ici).  J'ai cherché, sans succès, dans les précédents cours un ex de ce genre. Peut-être parce qu'on en a pas (encore) rencontré...?  En fait, c'est dans un bouquin d'harmonie jazz que j'ai ensuite retrouvé la trace de cela, savamment qualifié d' "échange inter-modal". Hors-sujet ici ?

Dernière modification par aspegic1000 (09-02-2016 01:00:05)


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

#10 09-02-2016 08:48:05

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4426
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

- Rien d'étonnant à ce que vous ne pourriez pas avoir ce type d'idée. Vous êtes encore au stade de l'étude alors que Chopin a déjà une longue expérience wink derrière lui. Il faut du temps et beaucoup de travail personnel pour acquérir le métier de compositeur. Ici, on passe de la cadence finale en sol mineur à la tierce picarde en jouant sur la tonalité voisine de do majeur/mineur. Ce mouvement  par demi-tons, lui donne une cohérence mélodique,  c'est vrai mais c'est un mouvement mélodique parmi d'autres. Chopin reprend à  sa façon une technique que l'on trouve chez Bach, rappelez-vous les partitas.

- Cet enchaînement n'est pas très classique en effet mais nous allons bientôt aborder Debussy et vous y découvrirez des enchaînements moins classiques encore smileà


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#11 09-02-2016 22:16:48

aspegic1000
Ancien élève
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

Re: [c61]retour sur corrections(2)

Ah les partitas... Je n'étais pas remonté jusque-là... et j'avais oublié ce procédé de cadence plagale / tierce picarde "préparée". Tout est clair à présent... du coup, je ne suis pas prêt de l'oublier smile
Merci pour votre patience, Jean-Luc (aka Mr Socrate) smile


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Forum de Polyphonies,
école à distance d'écriture musicale et de composition.

Propulsé par PunBB