#1 17-10-2012 00:05:33

aspegic1000
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[c47] harmonie de la conclusion

Bonjour Jean-Luc,

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0331.jpg

Au début de cette conclusion de la 1ère partie de l'Allemande, nous sommes en Fa# m. Le cours indique que cette tonalité est conservée jusqu'à la cadence finale.
La présence du la# avant la 2ème mes. n'implique t-elle pas pourtant une brève modulation en Si m avec V7b ?


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#2 17-10-2012 08:36:32

Jean-Luc
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Tout à fait. On passe bien en si mineur ici pour revenir en fa#m à la mesure suivante.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 17-10-2012 10:17:53

aspegic1000
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Merci pour cette précision.
En fait, je me demandais également si l'on ne pouvait pas considérer ce passage de façon polyphonique avec la# en note de passage au soprano et la# en broderie chromatique à la basse. Ce qui évite de passer par une modulation ici... Un peu tiré par les cheveux ? (d'autant qu'on entend qd même bien la cadence parfaite à la barre de mesure...


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#4 17-10-2012 10:33:47

aspegic1000
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Hop, petit oubli et petite précision supplémentaire : pourquoi écrivez-vous que l'on revient en fa# m à la mesure suivante ? Le sol # puis le mi # n'impliquent-ils pas qu'on revienne immédiatement à fa # m ?
Ce qui rend plutôt curieux cette brève modulation... Ultra brève plutôt, puisqu'elle ne dure même pas une pulsation...
D'où l'interprétation précédente, avec ci-dessous la suite de la mesure qui permet de  voir l'ensemble du mvt des voix...
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0333.jpg


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#5 18-10-2012 10:19:06

aspegic1000
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Bonjour,

Ce réactive ce fil, apparemment tombé ds le pot confiture ce matin smile


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#6 19-10-2012 07:43:10

Jean-Luc
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

C'est plutôt qui suis tombé dans la confiture. J'avais répondu en effet à ce fil hier mais n'ai pas du enregistrer correctement ma réponse.
Tentons donc de sortir de la confiture et de nous rappeler smile
Tout d'abord cette tonulation dure deux pulsations ce qui est assez fréquent dans la musique de Bach. Il n'y a donc rien d'étonnant ici à ce que l'on passe rapidement en si mineur pour revenir en fa# mineur. On y revient en effet dès le début de la mesure suivante. C'est d'ailleurs ce que j'avais écrit ci-dessus.

Il s'agit donc d'une réelle tonulation V7b -I et on ne peut donc pas considérer la# comme une broderie chromatique.  Une polyphonie est réellement perceptible avec les notes au levé de la voix supérieure : la#-sol#-fa#-mi#.


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#7 19-10-2012 10:26:41

aspegic1000
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Jean-Luc a écrit:

Tout d'abord cette tonulation dure deux pulsations ce qui est assez fréquent dans la musique de Bach. Il n'y a donc rien d'étonnant ici à ce que l'on passe rapidement en si mineur pour revenir en fa# mineur

2 pulsations ? Mais comment intégrez-vous le sol # au levé à la voix supérieure ds l'accord I de Si m après la barre de mesure ? N'y a t-il pas là à nouveau un effet d'ambigüité harmonique qui fait qu'on est à la fois en Si m (accord I sur le posé, suite à V7b) et en Fa# m (dès le levé, avec l'accord IIa) ?
Ou alors, pour maintenir la clarté harmonique, 2 pulsations effectivement en Si m, mais avec sol# ici en note de passage dans le prolongement du mvt polyphonique sur les levés amorcé à la mes. précédente ?


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#8 22-10-2012 06:59:13

Jean-Luc
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

En si mineur, sol ne peut être # que s'il est suivi de la#. Ce n'est pas le cas ici, ni dans une autre voix. Nous ne sommes donc pas en si mineur. Etant donné qu'il y a mi# peu après, il est probable que l'on soit en fa# m. On peut analyser en fa# m l'ensemble de cette mesure: IIa-V7c-V7c-Ia ...... Il n'y a pas vraiment ambigüité ici. Ce qui change un peu c'est l'arrivée en fa# m avec IIa.


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#9 22-10-2012 09:28:01

aspegic1000
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Jean-Luc a écrit:

On peut analyser en fa# m l'ensemble de cette mesure: IIa-V7c-V7c-Ia ...... Il n'y a pas vraiment ambigüité ici. Ce qui change un peu c'est l'arrivée en fa# m avec IIa.

Confiture et déconfiture : je mettais ces 2 pulsations en Si m du mauvais côté de la barre de mesure ! sad
Donc, si je résume l' harmonie de cette conclusion (précédée d'une cadence en Fa#m), on a :
Au début,  une modulation en Si m avec V7, puis V7c - Ia - V7b - Ia  /// retour en Fa#m avec IIa, etc.
C'est bien ça ?
A moins que : compte tenu du mvt polyphonique, on peut peut-être aussi bien tout analyser en Fa# avec le mouvement descendant VII-VI au début (mi-ré-mi / ré-do-ré...). Du coup, on aurait juste un emprunt à Si m sur ces 2 fameuses pulsations, ce qui "expliquerait" pourquoi le "retour" à Fa#m s'effectue sans accord cadentiel... et  aussi pourquoi ds le cours vous n'avez pas mentionné ce passage par Si m...
D'après vos réponses précédentes, c'est plutôt cela, n'est-ce-pas ?
Ouf... smile


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#10 23-10-2012 07:08:39

Jean-Luc
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

En effet dans la première mesure, si mineur n'est réellement effectif qu'avec l'arrivée de la #. Seules ces deux pulsations sont clairement et sans ambiguïté dans ce ton. Le début de la mesure est donc plutôt analysable en fa# mineur modal ou minoré jusqu'à la cadence en si mineur. Cela dit, j'aurais pu aussi  ne pas oublier d'indiquer ces deux accords en si mineur smile


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#11 19-03-2023 23:08:03

Mr Fab
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Bonjour Jean-Luc,
La consigne générale pour les cours de composition est de respecter le parcours tonal.
Dans cette conclusion de la partie 1 de l'Allemande, doit-on aussi refaire un court passage en Si mineur, ou bien, compte-tenu de la faible durée de cette tonulation, peut-on rester en Fa# mineur si notre phrase musicale ne permet pas facilement de passer en si mineur ?


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#12 20-03-2023 10:22:35

Jean-Luc
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Bonjour Mr Fab

Effectivement, si vous ne trouvez pas de solution qui fonctionne bien avec votre phrase, vous pouvez la contourner mais il faut quand même essayer de la placer.


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#13 20-03-2023 11:09:45

Mr Fab
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Re: [c47] harmonie de la conclusion

Merci Jean-Luc smile


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