Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
Vous n'êtes pas identifié.
Bonjour Jean-Luc,
Pourriez-vous svp préciser un peu cette correction ?
1 - Je pensais que c'était la succession de dissonances o 7 + au soprano sur V7b qui posait pb mais comme on peut tout aussi bien écrire VIIa ici ...
2 - D'autre part, vous écrivez concernant la correction de la mesure suivante : "cette 9m qui arrive en parallèle sonne durement".
J'essaie en principe d'éviter les 2- ou 9- en contrepoint. En composition, du fait de l'attention portée aux lignes et à la mélodie, j'ai tendance à négliger un peu... le contrepoint. Celle-ci m'a donc échappée...
Cependant, vous laissez entendre qu'une "arrivée" différente de cette 9m pourrait sonner plus avantageusement. Pourriez-vous également préciser ?
Merci d'avance.
Hors ligne
1. En jouant ce passage au piano, il apparaît qu'il ne sonne pas très bien. En fait on ne perçoit ni Vb ni VIIa puisque sol# est absent. Et c'est plutôt l'arrivée sur un II de la majeur qui est perçu ici.
2.Il n'y a pas de règle pour cela et ne peut donc pas vous donner d'exemple précis. Les mouvements parallèles sont généralement moins bon pour amener les dissonances. Ici vos deux voix sont totalement parallèles.
Hors ligne
Jean-Luc a écrit:
1. En fait on ne perçoit ni Vb ni VIIa puisque sol# est absent. Et c'est plutôt l'arrivée sur un II de la majeur qui est perçu ici.
Effectivement... mais j'ai encore pourtant un peu de mal à percevoir de façon "rationnelle" ce qui rend ce passage maladroit.
ll me semble en effet avoir déjà vu ds le cadre des cours des cas similaires où l'altération caractéristique de la tonulation/modulation précède l'accord de dominante/sensible qui en marque l'entrée. Harmoniquement ça ferait donc ici VI (en Mi M) / II VII (en La M) puis retour en Mi M sur la mesure suivante.
Pour le coup, cette tonulation très brève, mais exprimée clairement chez Bach (V7 - I sur les 2 1ers tps de la mes.), s'apparenterait ici plutôt à un emprunt... Est-cela qui pose pb et qui se traduit par un manque de clarté harmonique à l'audition ?
Jean-Luc a écrit:
2.Les mouvements parallèles sont généralement moins bon pour amener les dissonances.
Qu'elles soient situées au levé comme au posé ?
Ici, do -fa-mi-ré/sol aurait été meilleur ?
Hors ligne
1. Au 6ème cours de composition, il vous manque probablement de l'expérience. Vous ne pouvez pas tout percevoir comme si vous aviez cinq années de composition derrière vous. Il faut savoir être patient.
2. un tout petit peu...
Hors ligne
Jean-Luc a écrit:
1. Au 6ème cours de composition, il vous manque probablement de l'expérience. Vous ne pouvez pas tout percevoir comme si vous aviez cinq années de composition derrière vous. Il faut savoir être patient.
Sans doute, mais j'aimerais comprendre ! Ne serait-ce que pour éviter de refaire la même erreur...
Vous nous mettez suffisamment en garde habituellement sur le jugement par l'écoute pour que, quand l'occasion se présente, on ne vous prenne pas au mot Ds le cas présent, c'est en premier lieu l'écoute qui semble motiver votre correction. Vous l'expliquez ensuite par l'absence de la sensible ds ce passage. Cette présence/absence de sensible au sein de la tonulation est-elle davantage déterminante que la présence de la note caractéristique de la nouvelle tonalité, qui peut apparaître plus tard ?
Hors ligne
Bien sûr, je corrige au piano et cela s'entend, je n'y peux rien ; C'est un principe que vous connaissez bien. On entre en principe dans un nouveau ton avec le degré V ou VII et cela en raison de la présence de la sensible. Si elle n'y est pas, nécessairement quelque chose clochera.
Hors ligne
Entendu.
Mais ce qui m'étonne, c'est que je crois que ds au moins une correction précédente (il faut que je la retrouve ), vous faites apparaître la note caractéristique avant la sensible ! De mémoire, il me semble que, contrairement au cas présent, cela se passait de part et d'autre d'une barre de mesure... Par contre, je ne me souviens pas de la raison que vous invoquiez...
Hors ligne
Cela ne m'étonnerait pas car tout est possible en composition . Vous allez un peu trop loin dans les détails à mon avis. C'est ma perception personnelle de ce passage avec toute mon expérience. Si ce passage vous convient, vous pouvez le conserver.
Hors ligne
Jean-Luc a écrit:
Cela ne m'étonnerait pas car tout est possible en composition .
Certes, mais je suis certain que vous conviendrez avec moi qu'il s'agit avant tout ici d'essayer de mettre de l'ordre et de la cohérence dans ce vaste champ de possibles !
D'un côté, vous écrivez (cf plus haut) sur cette question de modulation et de sensible : "Si elle n'y est pas, nécessairement quelque chose clochera." Mais de l'autre, vous semblez à présent ne pas vous étonner du contraire !
Le pb, vous le savez bien, c'est qu'avec le peu d'expérience que nous avons - vous avez raison de soulignez ce point, sauf que c'est précisément à partir de là que toutes nos questions d'élèves sont formulées ! - nous devons faire des choix sur la base d'éléments les plus objectifs possible ou tout du moins, pour l'instant, les moins sujets à interprétation, sensibilité personnelle, etc... d'autant qu'en plus nous ne sommes pas censés travailler à l'oreille ! Et je trouve non seulement assez désagréable de devoir corriger un travail sans comprendre exactement pourquoi, mais surtout peu constructif !
Je ne sais trop quoi conclure de tout cela si ce n'est que je suis assez déconcerté...
Peut-être que ce que vous appelez "détails" sont justement ces points qui commencent à être sensibles à ce stade de notre apprentissage, précisément parce qu' échappant en grande partie aux "règles", ils ne relèvent que de l'usage... et de l'expérience. Il va être difficile de s'y faire !
Hors ligne
Je comprends tout à fait que vous soyez déconcerté.
Mais il y a un moment dans le langage musical où l'on ne peut plus expliquer les choses sans entrer dans l'arbitraire. On ne peut d'ailleurs pas coder le langage musical comme on ne peut coder la poésie. On en arriverait à énoncer des règles qui n'en sont pas. Je ne le souhaite pas. Tous les élèves en arriveraient à force à écrire de la même manière. J'édicterais des lois et vous seriez figé dans des carcans. C'est totalement contraire à l'esprit de Polyphonies. C'est donc à vous de faire ce cheminement. Vous n'en avez pas encore totalement les moyens, je le concède. Mais ce que vous ne comprenez pas maintenant n'est pas perdu. Il faut le mettre de côté et à un moment donné, cela se mettra en place à l'expérience que vous acquerrez.
Quant à l'aspect instrumental de ce travail, il devient intéressant de l'associer à votre travail. Non pas en écrivant à partir du clavier mais en jouant et en écoutant attentivement le résultat sonore de votre écriture. Cela, toujours après avoir écrit. Ne vous fiez pas à l'écoute à partir de l'ordinateur
Hors ligne
Jean-Luc a écrit:
Ne vous fiez pas à l'écoute à partir de l'ordinateur
Pourquoi ? A cause des harmoniques que l'on n'entend pas à l'ordinateur mais que l'on peut entendre au piano ?
Hors ligne
Concernant l'écoute, je pense que Jean-Luc fait davantage référence ici au processus d'écriture qu'à la richesse harmonique du son (à notre niveau de composition tout au moins , possible qu'avec l'approche des"romantiques", cette question du son et du rendu se pose plus précisément...)
Concernant ce processus, j'ai pris pour ma part pris l'habitude - peut-être fâcheuse - de pratiquer une sorte d'auto-correction : j'écris sur papier d'abord, puis je transcris sur l'éditeur et j'écoute. J'essaie alors d'abord de discerner ce qu'il me semblait avoir "entendu" à l'écriture (lignes mélodiques, enchaînements harmoniques, contrepoint - plus difficile) de ce que je découvre. Si ça me plait, rien ne bouge, dans le cas contraire, je modifie en cherchant autre chose (le plus problématique pour moi en général, c'est le grand rythme, et le "rendu" du contrepoint). Quand ça ne "va" pas du tout, je repars du papier. Quand ça "va" a peu-près, je corrige directement dans l'éditeur en essayant de comprendre le sens de chaque modification du point de vue de ce que pense avoir appris. Mais c'est vrai que le critère principal à ce niveau, c'est que le résultat plaise à mes oreilles... ce qui m'amène parfois à de nouvelles "erreurs" ou à des "libertés" que j'aurais certainement évitées sans le recours à l'écoute...
Hors ligne
Pour reprendre la question d'Harmochopin, je ne sais pas à quoi c'est lié, mais je trouve que le rendu des différents registres, et surtout le passage de l'un à l'autre, est très trompeur dans les éditeurs en général...
Hors ligne
aspegic1000 a écrit:
Le rendu des différents registres, et surtout le passage de l'un à l'autre, est très trompeur dans les éditeurs en général...
Au clavecin ou à l'orgue, cette question ne se pose pas...
Hors ligne
Je mettrais plutôt en avant pour l'intérêt du jeu au clavier le fait que la lecture et la compréhension de la polyphonie ne sont pas les mêmes lorsque l'on joue soi-même une pièce. En jouant, on doit faire attention à toutes les voix puisque l'on joue tout note par note. On perçoit mieux les mouvements mélodiques et les efforts des intervalles (surtout si l'on chante intérieurement ce que l'on a écrit). Cela évite aussi d'écrire des pièces injouables comme j'en reçois parfois
Hors ligne
Recommandez-vous de jouer la pièce telle que nous l'avons écrite ou phrase par phrase ? Car jouer ce que j'ai écrit me demanderait beaucoup de temps de travail.
Hors ligne
Pages: 1