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#1 11-09-2012 16:47:36

aspegic1000
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[c46]imitation contraire rétrograde / shème cadentiel

Bonjour Jean-Luc,

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0316.jpg

1- Dans le cours, vous indiquez que le contre-shème à la 1ère mes. de ce début de Réexposition est une imitation contraire rétrograde du contre-shème e de l'Exposition.
J'ai un peu de mal à comprendre comment vous arrivez à ce constat.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0317.jpg

Sur les transformations successives ci-dessus (les 3 premières selon la technique apprise en shème, la dernière telle qu'elle figure dans la pièce de JSB), j'ai grisé les notes au levé non incluses ds le shème initial e (notes pédales).
Or, outre le fait que dans ce contre-shème en imitation contraire rétrograde, on ne retrouve plus cette logique des notes au levé qui caractérise le shème e initial (notes pédales ou 2nde voix à la 3 ou 6), j'ai également du mal à retrouver e sur les posés  !

2- Dans la mesure suivante, vous caractérisez le contre-shème comme "shème cadentiel".
Mais qu'est-ce qui constitue en propre un tel shème ? Le fait qu'il ne peut être ramené par transformation à aucun shème précédent ?
J'ai eu d'ailleurs la même difficulté pour identifier les codas de cette pièce lors de l'analyse (écrites sur 2 mesures, voire sur l'avant-dernière seulement ds l'Expo - contrairement je crois aux pièces précédentes, où la coda était toujours placée  à la "queue" et sur 1 seule mesure).

Merci d'avance


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#2 12-09-2012 07:47:34

Jean-Luc
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Re: [c46]imitation contraire rétrograde / shème cadentiel

1. Pour le contraire rétrograde du début de la réexposition, je n’ai pas compté la dernière note (comme si c’était le posé mais à rebours).  Il ne fallait pas non plus séparer les voix ici mais tenir compte de la figure entière du schème.
Le schème ré# do# mi si mi se lirait ainsi à partir de la fin : ré# mi mi si mi. Je concède qu'il s'agit plus une imitation libre qu’un véritable schème contraire rétrograde. Par contre, il est certain que les notes conjointes du début du contre-schème e se retrouvent à la fin ici.

2. Ce contre-schème est cadentiel car sa mélodie suffit pour que l'on perçoive la cadence, ici la cadence imparfaite en ré majeur. Ses notes sont celles de l'accord V7 ici.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 13-09-2012 19:19:26

aspegic1000
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Re: [c46]imitation contraire rétrograde / shème cadentiel

1 - J'essaie de comprendre vos explications mais je n'y arrive pas

Jean-Luc a écrit:

Pour le contraire rétrograde du début de la réexposition, je n’ai pas compté la dernière note (comme si c’était le posé mais à rebours).

Je suppose que vous parlez du dernier posé du shème initial (la) mais je ne comprends pas la phrase entre parenthèses
 

Jean-Luc a écrit:

Il ne fallait pas non plus séparer les voix ici mais tenir compte de la figure entière du schème.

OK, mais pourquoi cela tout-à-coup ?
 

Jean-Luc a écrit:

Le schème ré# do# mi si mi se lirait ainsi à partir de la fin : ré# mi mi si mi.

Là non plus, je ne comprends pas. En suivant strictement le contraire rétrograde, j'aurais  plutôt écris - en partant de la fin - ré# mi do# fa#do#.  Même en concédant "qu'il s'agit plus d' une imitation libre qu’un véritable schème contraire rétrograde" je ne comprends pas la logique de la transformation. A moins que, comme vous l'écrivez, ce qui importe ici soit seulement le début conjoint du shème initial, que l'on retrouve effectivement ds le shème transformé et qui "évoque" un contraire rétrograde.
Mais du coup, je ne sais pas trop comment gérer cette approximation pour mon propre travail à cet endroit par rapport à mon propre shème e initial : imitation semblable, libre, contraire, contraire rétrograde (ou presque)... au choix ?


2. 

Jean-Luc a écrit:

Ce contre-schème est cadentiel car sa mélodie suffit pour que l'on perçoive la cadence, ici la cadence imparfaite en ré majeur. Ses notes sont celles de l'accord V7 ici.

C'est aussi comme cela que j'avais d'abord compris ce "shème cadentiel", du fait de l'arpège sur V7.
Mais y-a-t-il des critères mélodiques plus généraux qui permettent de construire/reconnaître un shème cadentiel (l'arpège sur les seuls notes de l'accord n'étant dès lors qu'une possibilité parmi d'autres) ?


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#4 14-09-2012 06:59:39

Jean-Luc
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Re: [c46]imitation contraire rétrograde / shème cadentiel

1. Cette analyse du schème est assez personnelle. C'est ainsi que je la perçois.  D'un point de vue pédagogique, je ne pense pas que cela soit très intéressant d'aller plus loin dans l'explication. Il n'est pas demandé de procéder de même. Une imitation libre de e conviendra parfaitement.

2. Il n'y a pas de critère particulier concernant ces schèmes cadentiels. On en rencontre un de temps en temps. La présence de la cadence y est généralement évidente.


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