#1 19-12-2012 11:08:10

aspegic1000
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[c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

Bonjour,

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0349.jpg

Dans ce passage en Do M de l'Invention à 3 voix que j'ai analysé I - II7a - Vc - Ia, on observe sur le dernier levé de Vc  une 4+ à priori non résolue (fa-si).
Vu que cette 4+ est engendrée par la dissonance de 7ème, elle n'a pas besoin d'être résolue en tant que telle. Cette 7ème par contre est bien résolue en descendant sur le mi de  l'accord Ia qui suit.

2 questions cependant :

1-  Mon analyse est-elle juste ?
J'ai choisi Vc à cause du la au levé à la basse qui empêche VIIb (succession a x au levé) et de cette 4+ non résolue. Mais du coup pourquoi fa n'est-il pas considéré comme dissonant au posé ? Si c'est le cas, doit-on comprendre la succession fa-la comme une double appogiature qui résout sur sol au levé ?

2- Sans ce la au levé à la basse, pouvait-on  choisir l'accord VIIb au lieu de Vc ? Non, à cause de cette 4+ non résolue.
Ce qui m'amène assez logiquement à me demander si dans tous les cas similaires d'ambigüité entre VII et V7, il est possible de CHOISIR de considérer le triton 5-/4+ :
-  soit comme une consonance (VII) à condition de le résoudre comme il se doit (en contraire conjoint aux 2 parties)
-  soit comme une dissonance (V7) à condition de résoudre la 7ème comme il convient (en descendant)

Je renvoie au topic suivant qui traite de cette question ds le cadre plus restrictif des exercices de contrepoint.
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=57


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#2 20-12-2012 06:55:22

Jean-Luc
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Re: [c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

Effectivement, l'analyse la plus logique est V mais avec la 7ème soit V7c. Cela dit la 4+ est quand même résolue. Fa vers mi et si va vers do mais après être passé par sol.
-sans ce la, nous étions bien sur VIIb ou V7c car pour Bach la 4+ est résolue. On voit que même si la 4+ fait partie de l'accord V7, il vaut mieux la résoudre si vous souhaitez que cela sonne bien smile On tolèrera toutefois qu'elle ne le soit pas si vous n'y parvenez pas


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#3 20-12-2012 14:38:47

aspegic1000
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Re: [c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

Merci pour ces précisions.
Vous ne m'avez pas répondu concernant le fa au posé sur Vc.
Je suis tjrs un peu ds le flou au sujet de savoir si on doit considérer la 7ème ds V7 comme une dissonance ou pas. Logiquement oui puisqu'elle doit être résolue. Mais, mise à part cette résolution obligée, j'ai l'impression que ça dépend un peu du contexte. Ici, la 4+ (et donc l'ambigüité avec VII) fait qu'on peut la considérer comme une consonance. Ds un contexte différent, avec un la au posé au soprano par exemple, il faudrait la considérer comme une dissonance. Exact ?


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#4 21-12-2012 06:57:40

Jean-Luc
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Re: [c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

Je ne situe pas le problème pour ce fa au posé. Il fait partie de l'accord V7c, l'important est qu'il soit résolu en quittant l'accord à la fin de la pulsation. C'est un procédé que nous avons vu maintes fois dans les pièces étudiées et que je donne même en exemple dans les cours de contre-schème (canon peut être).


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#5 21-12-2012 09:31:15

aspegic1000
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Re: [c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

C'est simplement que je ne me souviens plus si on doit considérer la 7, dès le posé, comme un dissonance ou pas, et donc, par ex, si on peut la faire suivre d'une appogiature, etc...
Mais puisque

Jean-Luc a écrit:

l'important est qu'il soit résolu en quittant l'accord à la fin de la pulsation

, c'est donc qu'avant cette résolution, la 7 est donc bien consonante ds l'accord... smile


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#6 03-01-2013 07:28:00

Jean-Luc
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Re: [c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

Tout à fait smile


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#7 05-01-2013 14:49:42

aspegic1000
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Re: [c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

Merci pour cette confirmation.
Une dernière précision cependant afin que tout soit bien clair : à l'exception des codas, ce n'est que ds la position V7c que la 7ème peut être considérée comme consonante. Située ailleurs ds l'accord, elle doit pour l'instant non seulement être résolue mais être considérée comme dissonante (elle ne peut donc être suivie d'une autre dissonance, sauf en tant que x).
Vous confirmez tjrs ?


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#8 07-01-2013 06:52:55

Jean-Luc
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Re: [c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

Vous pouvez la considérer comme consonance mais on doit toujours percevoir sa résolution.  Il n'y a pas grand intérêt à faire la distinction entre 7ème consonante et 7ème dissonante. Vous n'aurez jamais de réponse précise à ce sujet.  La 7ème était dissonante à l'époque de Bach mais ne l'est plus à l'époque de Stravinsky. Entre les deux périodes, elle a changé peu à peu de statut mais de manière très floue et sa résolution devint au fil du temps non obligatoire. Même en jazz, son statut reste flou. On la résout ou on la résout pas.

Mais pour vous, dans cette période d'apprentissage précise (cours 48), pas de question à se poser: on la résout systématiquement smile


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#9 07-01-2013 09:19:15

aspegic1000
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Re: [c48] ambigüité V/VII et résolution 7ème

C'est très clair à présent. merci !


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