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#1 26-01-2015 16:13:20

charmuzelle
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[C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Re-bonjour

L'aide aux exercices dit que s'il y a une tierce ou une sixte dans l'accord, alors l'accord est chromatique.

Est-ce que la réciproque de cette assertion est vraie ? À savoir : est-ce que si un accord est chromatique, alors il contient nécessairement une tierce ou une sixte chromatique ?

Il me semble que oui vu le contexte.

La formulation sera alors : "un accord est chromatique si et seulement si il contient une tierce ou une sixte chromatique." Vrai ?

Merci !

Charmuzelle (la prof de maths)

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#2 26-01-2015 20:25:13

Didier
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Tout à fait, il existe une exception théorique, un accord chromatique de 4 tierces majeures (do mi sol# si#) mais non applicable en pratique du fait de l'enharmonie (si#/do).


Didier
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Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#3 27-01-2015 07:57:33

Jean-Luc
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

charmuzelle a écrit:

charmuzelle a écrit:

s'il y a une tierce ou une sixte dans l'accord, alors l'accord est chromatique.

S'il y a  une tierce ou une sixte chromatique...

charmuzelle a écrit:

Est-ce que la réciproque de cette assertion est vraie ?

Je vous laisse le vérifier smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 27-01-2015 10:36:29

charmuzelle
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Dois-je prendre comme définition d'un accord diatonique : un accord qui fasse partie des accords possibles dans une des 12 tonalités possibles, en majeur ou mineur harmonique ?

Par exemple, est-ce qu'un accord de septième mineure avec quinte diminuée, qu'on note 7-5b sur les grilles d'accords, genre ré-fa-lab-dob est un accord diatonique ? Il n'est constitué que de tierces mineures. Il ne me semble pas qu'il appartienne à une tonalité donnée. Je ne lui vois cependant pas de tierce ou de sixte diminuée ou augmentée. Alors ??

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#5 27-01-2015 11:11:36

Didier
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Bonjour Claire,

En mineur harmonique, l'accord VII7 est formé de tierces mineures.
L'exemple que tu donnes correspond à l'accord VII7 de Mib mineur.


Didier
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#6 27-01-2015 16:31:04

charmuzelle
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Merci Didier.

Donc par élimination, tout accord chromatique contient une tierce ou une sixte diminuée ou augmentée !

On a bien un "si et seulement si" ... le cas de l'empilement de 4 tierces majeures, tu en as parlé plus haut, OK.

Encore merci et bonne continuation !

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#7 27-01-2015 17:46:47

Didier
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Oui, on peut en faire un théorème. wink


Didier
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#8 28-01-2015 08:09:02

Jean-Luc
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Dans cet exercice, il est demandé de placer des altérations dans les accords afin d'obtenir des accords chromatiques et non diatoniques. Nous avons étudié tous les accords diatoniques à 3 et 4 sons. Nous connaissons donc leur constitution. Cette connaissance suffit théoriquement pour réaliser les exercices. Toutefois, certains élèves ont eu besoin de  tableaux ou d'autres moyen de vérification. C'est dans ce cadre que  j'ai conseillé de contrôler les tierces et sixtes. Je ne veux pas pour autant en tirer de théorèmes. L'écriture musicale ne fonctionne pas comme les mathématiques. Je l'ai répété déjà nombre de fois sur ce forum smile : il n'y a pas de règle en musique.  Les conventions qui valent à l'époque de Bach n'ont plus cours nécessairement chez Mozart ou Chopin et encore moins chez Debussy.  En étudiant l'écriture musicale, nous sommes dans la logique d'un langage, mais dans un langage en perpétuelle évolution.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 28-01-2015 12:38:57

charmuzelle
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Seulement, pour pouvoir transgresser les règles, il faut d'abord les connaître et savoir les respecter de manière stricte !  Et dans nos exercices d'harmonie, gare à nous si nous ne respectons pas les règles !

Mais je me fais un plaisir de ne pas en tenir compte lors d'une composition, où je me contente de noter les notes "que j'entends dans ma tête", même s'il y a des octaves ou des quintes parallèles. ;-) D'ailleurs, je ne crois pas que les chanteurs qui improvisent ce qu'ils appellent des "harmoniques" (en fait, un contrechant) s'encombrent de savoir s'il y a des quartes, des quintes ou des octaves parallèles dedans. L'important est que ce soient des notes de l'accord.

Je pense en particulier à la fin de "belle", de la comédie musicale "Notre Dame de Paris", où ils chantent à trois. Il doit bien y avoir des parallélismes là-dedans...

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#10 28-01-2015 15:33:23

Didier
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

charmuzelle a écrit:

Je pense en particulier à la fin de "belle", de la comédie musicale "Notre Dame de Paris", où ils chantent à trois. Il doit bien y avoir des parallélismes là-dedans...

Le parallélisme de quinte ou d'octave réduit le nombre de voix dans la mesure ou il provoque une dépendance entre consonances fortes. ce qui a pour résultat de ne plus percevoir trois voix mais seulement deux. Si ce parallélisme est à éviter, c'est pour cette raison, c'est donc une règle de contrepoint.
Toutefois, du point de vue de l'harmonie, les parallélismes apportent une couleur particulière aux accords (acidité des quintes parallèles, rudesse des quartes parallèles, etc ...) qui fait qu'il peut être intéressant de rechercher une telle expressivité.

Les tierces et sixtes parallèles sont également à éviter en contrepoint au delà de 3 successives mais elles le sont en composition, il se crée également une dépendance des voix, c'est le cas des tierces dites à l'italienne.
A propos de la Barcarolle de Chopin, Alfred Cortot évoque ces tierces ainsi:
"Les deux voix qui s’unissent ici, dans l’amoureuse étreinte des tierces à l’italienne"


Didier
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#11 29-01-2015 08:25:51

Jean-Luc
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Re: [C19] Présence d'une tierce ou d'une sixte chromatique dans l'accord.

Votre réponse est très juste Didier. J'ajouterai pour les tierces et sixtes, que l'on pourrait en placer presque indéfiniment à la suite en contrepoint. Théoriquement, cela conviendrait. Bach redouble ainsi des instruments dans les cantates mais dans ce cas, ce n'est pas une voix réelle supplémentaire : elle n'est ni complémentaire ni autonome. Or c'est ce que nous recherchons en contrepoint.


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