1. En relisant votre travail, l'enchaînement VII7c Mibm I MibM ne passe pas si mal en fait. Ce qui le perturbe c'est l'accord précédent Ib  de sol mineur. On quitte en effet cet accord b par mouvement disjoint (et sur une quarte avec la mélodie) pour arriver sur cet accord en mib m dans un ton assez éloigné de sol mineur. C'est surtout cette articulation qui pose problème.

2. Une note chromatique qui par enharmonie, peut être perçue comme une autre note du mode perd tout son effet. Il faut donc être très attentif en chromatisant une note qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible.

Bonjour Jean-Luc,

1-

Jean-Luc a écrit:

On quitte en effet cet accord b par mouvement disjoint (et sur une quarte avec la mélodie)

Par enharmonie, le mvt est effectivement disjoint (ré==>si) et je ne savais pas (ou j'ai oublié) qu'il fallait en tenir compte aussi pour la continuité des lignes... c'est obligatoirement le cas ? (mais alors, on a une quinte et non une quarte avec la mélodie, non ? )
Ceci dit, pour la "fluidité" de cette transition, je ne comprends pas bien pourquoi vous ne tenez pas compte de le prolongation de l'accord Ib de Solm sur le 1er temps de la mes. (I7b avec le fa à la mélodie)...


2.

Jean-Luc a écrit:

Une note chromatique qui par enharmonie, peut être perçue comme une autre note du mode perd tout son effet. Il faut donc être très attentif en chromatisant une note qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible.

Je comprends que vous parlez de la confusion entre les 2 modes mineur, modal et harmonique, que ce chromatisme introduit...
C'est bien cela ?
Mais si c'est le cas, on ne pourrait donc pas chromatiser la sensible, en tous cas pas tant que le mode n'est pas clairement installé ?

Jean-Luc a écrit:

1. Je parlais de la quarte ré-sol avec lequel on quitte l'accord b ici. Elle est d’ailleurs redoublée dans l'accord.

D'accord, j'avais mal compris... mais vous ne me répondez pas sur le pt principal, à savoir la prise en compte systématique ou pas de l'enharmonie dans la continuité/discontinuité des mvts. Pour moi, ré est conjoint à dob, mais si je comprends bien, ce n'est pas le cas...
Vous ne me dîtes pas non plus pourquoi l'accord I7b sur le 1er temps ne rentre pas pour vous en ligne de compte ds cet enchaînement...
Désolé d'insister un peu...

Jean-Luc a écrit:

2. La confusion due à l'enharmonie concernait les autres chromatismes de votre pièce, dans le même commentaire si je me souviens bien. .

Tout-à-fait, et c'est bien de ces autres chromatismes dont je parlais, (cf pt 2 au début du fil) et non de l'extrait figuré au pt 1.
Et dans les 2 cas, avec la # en Do m et sol # en Sib M, c'est la sensible qui, effectivement, est chromatisée.  Ce qui, si je vous ai bien compris, entraîne une confusion entre modes majeur (ou mineur harmo) et mineur modal... c'est bien ça ?

Jean-Luc a écrit:

Pour ce qui est du mouvement mélodique, je ne comprends pas le rapport à l'enharmonie dans votre question. Il n'y en a pas ici puisque dob est une note chromatique. Concernant la résolution de la basse de l'accord b, il faut en saisir la logique. Un intervalle conjoint est nécessaire pour assouplir l'enchaînement. Un intervalle conjoint est un intervalle "facile".  Une 2M+ est un intervalle difficile qui exprime un réel effort contrairement à la seconde majeure ou mineure.

OK, j'ai compris. Ne pas confondre enharmonie et chromatisme donc... ça n'allait pas de soi dans la recherche de cet intervalle disjoint..
Mais vous ne me dîtes toujours pas ce que vous pensez de mon accord I7b sur le premier tps de la mesure dont la 7 (fa), commune aux 2 accords, induit en principe un mvt oblique entre les 2 accords...

Jean-Luc a écrit:

- Le principe est celui-ci: vous ajoutez une note extérieure au système diatonique. Si celle-ci par enharmonie, correspond à une note diatonique, on ne percevra pas à l'écoute, si l'on a pas la partition sous les yeux,  un chromatisme mais une note du mode dans lequel on se trouve. C'est le cas ici. A l'écoute et sans la partition, on percevra sib et non la#. Il y a bien une confusion

Là, par contre je ne suis pas sûr d'avoir bien compris...
Quand vous écrivez "le mode dans lequel on se trouve", vous faites référence à l'armature de la pièce (ici Mib M/Dom) où à la tonalité/mode dans laquelle on se trouve provisoirement dans le parcours tonal de la pièce ?

Jean-Luc a écrit:

-  Je ne pouvais pas dire grand-chose de cet accord I7b puisque je ne le voyais pas Et pour tout dire, j'ai cherché longtemps avant de le trouver. L'analyse I7b est un peu tirée par les cheveux.

A vrai dire, je ne l'avais pas vu non plus au moment de l'écrire... et si je n'avais pas oublié cela :

Jean-Luc a écrit:

Le mouvement oblique pour résoudre l'accord b ne doit pas être situé dans  la voix supérieure mais à la basse.

je n'aurais pas cherché à le voir... Merci pour ce rappel

Jean-Luc a écrit:

- Le mode dont je parle est celui où l'on trouve au moment de l'emploi de la note chromatique.. Vous entrez en do mineur. Si cette transition est réussie, toutes les notes que l'on entend se réfère à ce mode de do mineur.On entend un sib (écrit la# sur la partition) et donc  on se dit : tiens, on passe en do mineur modal maintenant

Merci pour cet éclaircissement, j'avais un doute tt-à-coup...  Mais si "cette transition est réussie" (et que le mode est donc bien installé), chromatiser la sensible est tjrs à proscrire ? Vous écrivez plus haut "il vaut mieux éviter de chromatiser la sensible" mais y a t-il un contexte particulier où c'est possible ?

Bach le fait dans l'invention à 3 voix, un mouvement descendant en Do majeur avant la cadence finale il met Sib au lieu de Si becarre, on peut considérer qu'il chromatise la sensible vers le bas non? Sachant que vous mettez dans le cours qu'il n'y a pas de tonulation ici...

Le but est justement d'enlever le coté "attente de la tonique" de la sensible pour la faire resurgir à la fin, à la fois l'attente puis la résolution.

C'est un bel effet, mais plutôt mélodique qu'harmonique et qui ne sied surement pas au langage plus moderne dont on parle ici...

La pièce est la bwv787

Bah moi je l'avais analysé comme une tonulation, mais dans le cours Jean Luc précise que cette altération n'entraine pas un changement de tonalité, notamment je pense car on tomberait sur un accord de I7 en FaM ce qui n'est pas correct par rapport au langage de l'époque, mais comme vous le dites, Bach est le roi de l'ambiguitée, pour mon plus grand plaisir

Bonjour,

Merci pour vos interventions, Didier et Turbo, elles m'ont fait prendre conscience d'un petit malentendu ou abus de langage de ma part, confirmé par le cours sur le chromatisme que je viens de relire.
Lorsque je parlais de "chromatiser la sensible", je voulais dire approcher chromatiquement la sensible (cf image 2 au début de ce fil) ce qui n'est pas du tout la même chose ! Et porte à confusion, non seulement chez moi, mais probablement aussi pour Jean-Luc, dans sa compréhension de ma question...
Je confondais en fait "chromatiser" et "sensibiliser" : ainsi, on "sensibilise" la quinte en "chromatisant" la quarte (par augmentation)...
Du coup, je repose ma question en l'exprimant j'espère + clairement :
Comme le soulignait Jean-Luc, pour le cas montré plus haut dans le cadre d'une tonulation, l'approche chromatique de la sensible induit une confusion entre les modes mineur harmo ou majeur et mineur modal. Mais est-ce encore le cas qd la tonalité est installée... ? Je ne saurais en citer, mais il me semble bien avoir déjà rencontré ce genre de succession la-la#-si-do sur une succession IV-I...

Pour le cas de la conclusion  de l'Invention de Bach, il me semble que cela avait été discuté sur le forum, mais je ne retrouve pas le fil... de mémoire, il s'agit effectivement d'un emprunt à la tonalité de la ss-dominante (ici Fa M), et je ne me souviens plus pourquoi l'emprunt et non la tonulation... Mais je suis d'accord avec Turbo, sur le fait que ce procédé semble avoir pour but de mettre en valeur la sensible sur la cadence finale !
Ce qui rejoint ma question...

à mon avis, l'enchainement  la-la#-si-do sur un IV ça doit passer car la sensible ne fait pas partie de l'accord et que c'est un mouvement continue conjoint.

Mais la sensible sensibilisé devient presque une tonique, ou en tout cas le lieu d'une résolution alors que c'est elle qui se résoud sur la tonique.

Après ça peut bien sonner, moi à la guitare je joue souvent sur V en Dom: LA-La#-Si-Do pour conclure une phrase, ou alors en majeur une broderie chromatique descendante sur la sensible sur un V aussi, mais c'est un langage plus moderne...