#1 07-11-2015 15:12:12

Didier
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[C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Bonjour Jean-Luc,

Décidément, l'orchestration est une discipline particulièrement difficile et complexe.

Et mes difficultés commencent dès le début car j'ai des difficultés de traduction du caractère de cette pièce:
Il est noté au tempo en tête de la partition:
"Lento e malinconico, ma non strascinando".
"Langsam und schermütig, nicht schleppend."

En italien, je comprends: "Lent et mélancolique, mais pas (trainant)" strascinare = trainer
En allemand, je comprends: "Lent et sombre (ou triste), non déprimé."

Ce qui ajoute de mon point de vue une nuance contradictoire entre "sombre", "triste" d'une part et "mélancolique" d'autre part. L'aspect sombre, triste s'apparente au tragique alors que l'aspect mélancolique suppose un état d'âme tourmenté sans qu'il y ait un rapport au tragique.
Et par ailleurs, je comprends le "non déprimé" de l'allemand mais le "non traînant" de l'italien semble plutôt s'adresser au tempo lent de la pièce et non à son caractère, sinon peut-être faut-il comprendre "non lancinant" ?

Je suis donc partagé entre "la mélancolie non lancinante" et "la tristesse non dépressive" (je parle de la pièce, pas de moi smile )
Et paradoxalement, le texte du poème de Friedrich Rückert me semble être caractérisé par un certain espoir dans le deuil, une espérance en quelque sorte, donc sombre mais lumineux si je puis dire ou de façon métaphorique, "c'est entrevoir une lumière est au bout du tunnel".

A mon niveau, je ne suis certainement pas capable de traduire ces subtiles nuances de caractère par un choix adéquate des timbres des instruments, mais si je me trompe sur le caractère propre de la pièce, je risque totalement d'être hors sujet.

Que faut-il en penser ?


Didier
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#2 09-11-2015 10:04:07

Jean-Luc
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Dans un cas comme celui-ci, il vaut mieux bien écouter la version pour piano, lire la traduction et faire de l'orchestration votre propre interprétation. Sinon, il vous faudrait rechercher le manuscrit original et traduire l'allemand.. Une écoute approfondie de la musique vous permettra de mieux saisir son caractère.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 09-11-2015 13:32:09

Didier
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Ma propre interprétation serai plutôt en accord avec la version allemande: Sombre sans être déprimé.
Par contre, dans le cours, le mp3 est celui d'une version d'orchestre et non de piano.
J'ai écouté sur youtube différentes versions avec voix et piano mais elles ne se valent pas toutes, certaines très pathétiques, d'autres trop légères ...


Didier
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#4 10-11-2015 08:19:21

Jean-Luc
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

C'est vraiment dommage que le lien soit erroné. Je comprends pourquoi maintenant certains élèves étaient si proches de la version de Mahler smile

Nous allons le corriger ce matin.

D'accord avec vous pour sombre sans être déprimé smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 10-11-2015 12:20:50

Didier
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Merci Jean-Luc, la version pour piano et voix est bien dans le document, c'est correct smile
Cela étant, il est difficile de ne pas orchestrer différemment certaines parties assez explicites même au piano, comme le glockenspiel ou la harpe et également le cor. Plus difficile à placer, la timbale, le cor anglais, les clarinettes (surtout la basse) et les bassons.

Pour le chant, faut-il spécifier le registre de la voix ?
Personnellement, il me semble que cela conviendrait mieux à un ténor (ou un baryton) plutôt qu'à une soprane ou mezzo, mais c'est un avis personnel.


Didier
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#6 12-11-2015 18:09:30

Didier
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Dans la correction vous notez:
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0957.png
En fait il y a une successions de 3 positions 8 ici mais je pense que Mahler a privilégié la ligne mélodique au détriment du contrepoint sur cette suite de notes car ces trois octaves de suite étaient évitables.


Didier
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#7 16-11-2015 12:43:50

claude luttmann
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Jean-Luc,

Dans mon cas j'ai aussi en ligne le Cours de Mahler KinderTotenLieder avec non la version réduction pour piano mais la version orchestrée. Je ne l'ai pas lue ni analysée donc si on peut me donner accès à la version réduite pour piano je veux bien faire l'exercice d'Orchestration sans me référer à la version dans le cours.

Dernière modification par claude luttmann (16-11-2015 12:44:19)


Bien polyphoniquement,
Claude

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#8 16-11-2015 19:13:36

Jean-Luc
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

En fait, vous avez déjà eu ce document en juillet.  il est en principe sur votre bureau, peut être tout en bas de la fenêtre.

Par contre, ne lisez pas le cours smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 17-11-2015 10:08:53

claude luttmann
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Oui en effet l'introduction au cours était en bas de la fenêtre. Merci.  Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#10 22-11-2015 22:36:28

claude luttmann
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Dans la présentation du cours il est écrit: "La voix est écrite entre l’alto et le violoncelle."

Faut-il comprendre que c’est une voix de ténor ou Alto? Et donc il faut transposer le chant donné sur la réduction piano en conséquence?

Ou bien est-ce que cela veut dire que la portée de la voix doit être  au milieu du groupe du quintette de cordes, entre la portée de l'alto et celle du violoncelle  (?curieux?)? 
Comme j'ai choisi d'avoir un conducteur avec un ordre automatique d'orchestre, la voix est automatiquement placée au-dessus du quintette de cordes.

Je suis un peu confus sur ce point ...


Bien polyphoniquement,
Claude

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#11 22-11-2015 23:32:16

Didier
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Bonsoir Claude,

En effet la position de la voix est inhabituelle, au milieu des cordes smile
Mais il est possible de la placer à sa position "classique" au dessus des cordes, c'est ce que j'ai fait.

Bonne suite ...


Didier
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#12 23-11-2015 09:36:40

Jean-Luc
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

J'avais repris dans l'énoncé la disposition de l'orchestration de Mahler qui place souvent les voix ainsi. Mais cela n'a pas une grande importance et vous pouvez placer la voix au-dessus des cordes.

Ces lieder peuvent être chantés par des hommes ou des femmes. La tessiture est moyenne entre mezzo soprane et alto pour une voix de femme et baryton pour un homme. La seule différence est que les hommes chantent une octave au-dessous.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 23-11-2015 14:59:45

claude luttmann
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Re: [C63] ou [O02] Kindertotenlieder - Gustav Mahler

Merci Didier et Jean-Luc pour ces éclaircissements.


Bien polyphoniquement,
Claude

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