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#1 21-10-2008 15:04:01

jlbellier
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[C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Bonjour,

J'ai quelques petites questions relatives aux cadences générées par les accords secondaires et leur emploi.

1) Lorsque nous avions abordé les accords secondaires en majeur en mode fondamental, vous nous aviez indiqué qu'il ne fallait pas utiliser les enchâinements VI-I et II-I, qui sont de fausses cadences (avec en plus une tierce montante pour le VI-I). A-t-on de telles contraintes avec les accords en premier renversement (e.g. IIa-Ia/IIa-I/II-Ia ou VIa-Ia/VIa-I/VIa-Ia) ?

2) Pour prolonger un peu la question 1), peut-on employer l'enchaînement VIa-I, qui ne génère pas de tierce montante (les basses étant à l'unisson) ?

3) Enfin, est-ce que, du point de vue candentiel, l'accord VIIa est identique à un accord V/Va ? Il forme en effet une cadence parfaite lorsqu'il est suivi d'une accord I/Ia. Est-ce que l'enchaînement VIIa-VI ou VIIa/VIa est une cadence rompue au même titre que V-VI/V-VIa/Va-VI/Va-VI a ?

4) Idem que 3 avec les enchaînements III-I : sont-ce tous des cadences sous-plagales ? (si la réponse à 3 est 'oui', je pense que la réponse à la pésente question est également 'oui').

Merci de votre aide et bonne fin de journée.

jlbellier.

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#2 22-10-2008 08:50:33

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

les cadences forment une ponctuation musicale reposant essentiellement sur les degrés du mode. L'adaptation des cadences aux enchaînements d'accords s'est faite dans un second temps. En effet, toutes les musiques traditionnelles ou savantes antérieures à la polyphonies sont déjà ponctuées musicalement par des cadences mélodiques, et cela bien avant les enchaînements d'accords cadentiels.

L'exemple des modes du plain-chant (ou chant grégorien) est éloquent. Les mélodies sont articulées sur un système cadentiel mélodique très complexe et différent selon le mode dans lequel évolue la mélodie. En analysant les musiques traditionnelles indiennes par exemple, les chants africains ou bretons, nous constaterions à l'écoute que les cadences articulent ces mélodies  et l'on pourrait donc y percevoir une ponctuation, qui est en même temps intimement reliée à l'expression musicale.


Pour bien saisir que la cadence n'a pas besoin d'enchaînements d'accords pour exister, chantez la  chanson «Frère Jacques »  et écoutez la cadence parfaite sur les deux dernières syllabes de « ding, ding, dong ». Cet cence parfaite est bien présente et nul besoin d'accords pour la percevoir.


Tout cela pour en arriver à la conclusion suivante smile :

Les cadences reposent sur les degrés du mode et non sur les accords.

Je peux donc maintenant répondre à vos questions wink

1)les fausses cadences existent quelles que soient la position ou le renversement de l'accord
2)VIa I est un fausse cadence. Par contre la « règle » de la tierce montante ne concerne que des accords à l'état fondamental. Il ne s'agit pas d'une cadence ici
3)les cadences parfaites avec l'accord VII sont effectives quelles que soient la position ou le renversement de l'accord
4)même remarque pour la cadence sous plagale

une dernière petite remarque

Le principe de l'antériorité des cadences mélodiques aux cadences polyphoniques (harmonie) a amené Jean Robert a concevoir des terminologies différentes pour les cadences en harmonie.
La cadence parfaite est un enchaînement du degré V vers le degré I du mode quelque soit la position ou le renversement de l'accord. Les traités de solfège académiques font des distinctions cadentielles selon la position ou le renversement des accords V ou I. mais là, nous sortons du domaine de la cadence et de sa ponctuation pour entrer dans celui de l'expression musicale ce qui n'est ni pédagogique ni très cohérent.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 06-11-2008 09:22:40

Joëlle
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

La question a été plus largement traîtée dans le Mensuel de novembre... c'est içi

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#4 22-06-2013 16:33:00

charmuzelle
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Je cherche la réponse à une question concernant les cadences que je me suis posée en prenant connaissance du cours 12 partie harmonie. Je pensais la trouver dans ce topic où il y a plein de choses intéressantes sur les cadences mais ... non...

Dans un exemple du cours, j'ai vu un enchaînement V puis VII puis I (peu importent les renversements).
Et j'ai été très étonnée de ne pas voir la notation de la cadence imparfaite après l'accord V.
Dois-je en déduire que l'accord VIIa compte comme un accord V pour les cadences ? Qu'on n'indique pas la cadence imparfaite après le V dans V-VIIa-I parce que le VIIa est assimilé à un V ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements !

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#5 22-06-2013 22:39:11

jlbellier
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Bonsoir

Tout d'abord, les enchaînements V-I et VII-I (ou leurs renversements forment tous deux une cadence parfaite. Cependant, en mode majeur, on évitera  d'employer VII en position fondamentale à cause de la quarte augmentée qu'il génère entre les voix extrêmes. On préfèrera l'accord VIIa.
En fait, lorsque l'on analyse les cadences, il faut regarder l'enchaînement des accords le plus long possible.
Dans l'enchaînement V-VII-I, on détecte la cadence parfaite VII-I. C'est la cadence la plus 'forte', qui amène clairement une conclusion. C'est donc elle que l'on note en priorité. La cadence imparfaite V offre si je puis dire moins d'intérêt. (mais attendons ce que va écrire Jean-Luc).

Les cadences imparfaites ne se placent en quelque sorte, qu'en dernier, c'est-à-dire, dans le cas où l'accord V n'est suivi ni de I (cadence parfaite) ou de VI (cadence rompue).

Cordialement,
jlbellier.

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#6 23-06-2013 12:55:07

charmuzelle
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Merci de votre réponse, Jean-Luc Bellier, mais je reste sceptique :

Moi, en voyant V puis VII (a, bien sûr) puis I, je noterais une cadence imparfaite après le V puis une cadence parfaite après le I.

Or j'ai vu dans le premier exemple du cours 12 partie harmonie que la cadence imparfaite n'est pas notée.

Que dois-je faire ?

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#7 23-06-2013 16:03:48

turbo chaussure
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Je pense que dans le cadre de nos exercices, on peut noter la cadence imparfaite après le V.
Mais dans une oeuvre si on a cet enchaînement V-VIIa-I et qu'il n'y a pas d'arrêt sur le V, alors on a simplement une cadence parfaite.

Donc au final soit vous considérez qu'il y a un "arrêt" sur le V et vous mettez la cadence imparfaite, soir vous considérez qu'il s'agit d'une longue cadence parfaite.

Cordialement.

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#8 23-06-2013 18:03:29

charmuzelle
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Merci Turbo-Chaussure

A mon niveau (cours 12), je suppose que ce n'est pas à moi de décider si on s'arrête ou pas, et que je dois noter les cadences de manière systématique. On va voir ce que me dira Jean-Luc demain, finalement, je ne pense pas finir ces exercices ce soir ! (Je ne les ai pas encore commencés et il y en a 8)

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#9 24-06-2013 07:26:31

turbo chaussure
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Dans nos exercices d'harmonie il n'y a pas matière a discuter quelle cadence il y a smile
On est pas dans une oeuvre en contrepoint avec des developpements et une logique; Moi j'ai fait le béta, dés que V n'était pas suivi de I ni de VI j'ai noté la cadence imparfaite.

C'est bien que vous vous posiez des questions, c'est le début, mais on devient de plus en plus autonome dans la formation vous verrez, à mesure qu'on comprends vraiment la logique.

J'ai eu un coup de flip quand j'ai vu que je n'avais plus de résumé de cours, ni d'aides aux exercices... Mais on s'en sort quand même.

(Je suis au cours 36 d'ici demain)

Reste que heureusement que Jean Luc reste là bien sur, sinon on serait perdu...

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#10 24-06-2013 08:37:04

charmuzelle
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Euh bon... mais je me demande toujours si cette cadence imparfaite  non notée dans l'exemple du cours est un oubli ou a une raison de ne pas être.

Bonne continuation au cours 36, Turbo. Comme ça fait bientôt 3 ans que vous êtes inscrit, ça me donne une petite idée du délai qu'il faut pour y arriver. Je ne sais pas si j'aurai assez de disponibilité pour arriver jusque là.

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#11 24-06-2013 09:29:09

Jean-Luc
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Vous étiez tous les trois sur la bonne voie en fait smile
Lorsque les degrés V et VII se suivent en renversement (en fondamentale, il y aurait une tierce montante), on  considère qu'il y a une seule cadence parfaite. Les deux accords ont en effet la même fonction conclusive d'un point de vue cadentiel. En analyse et en composition musicale, on perçoit que le degré V n'avait pas de fonction suspensive mais que la tension poursuit jusqu'à l'accord de tonique. Il n'y a donc pas de cadence imparfaite après le degré V.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#12 24-06-2013 10:00:05

charmuzelle
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Merci Jean-Luc(s) (Vous vous appelez tous les trois Jean-Luc ??)

Qu'est-ce que je dois noter comme cadences dans les cas suivants :

- V puis VII puis autre chose que I ? (cadence imparfaite avant ou après le VII ?)
- VII puis V puis autre chose que I ? (cadence imparfaite après le V, je suppose)
- VII puis autre chose que I ou V ? (Pas de cadence ?)

Merci !

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#13 24-06-2013 14:46:28

turbo chaussure
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Le VII ne fait cadence que suivi de I.

Si V-VII n'es pas suivi de I à mon avis c'est cadence imparfaite après V, enfin je pense.

Pour le VII-V je pense comme vous.

Sinon moi j'ai avancé dans la formation de façon plutôt décousue, en faisant le longues pauses involontaires assez souvent...
Je n'ai atteint ma vitesse de croisière qu'il y a un peu plus d'an environ... Sauf au début ou j'avançais bien (mais au début c'est plus facile).

En tout cas plus on avance, plus on a envie d'avancer car on ne fait que découvrir petit à petit le lieu magique où Jean Luc nous mène smile.

Le jardin secret des compositeurs...

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#14 24-06-2013 14:58:59

charmuzelle
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

D'accord ! Merci beaucoup pour tous ces renseignements :-)

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#15 20-02-2014 13:04:17

Didier
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Jean-Luc a écrit:

Vous étiez tous les trois sur la bonne voie en fait smile
Lorsque les degrés V et VII se suivent en renversement (en fondamentale, il y aurait une tierce montante), on  considère qu'il y a une seule cadence parfaite. Les deux accords ont en effet la même fonction conclusive d'un point de vue cadentiel. En analyse et en composition musicale, on perçoit que le degré V n'avait pas de fonction suspensive mais que la tension poursuit jusqu'à l'accord de tonique. Il n'y a donc pas de cadence imparfaite après le degré V.

Bonjour Jean-Luc,
Dans mon exercice 7a, je n'avais pas noté par un trait ondulé la cadence imparfaite pour les enchaînements d'accords V(a) VIIa I en y ajoutant un commentaire se référant au forum (dans ce commentaire, j'ai fait une confusion entre cadence rompue(*) et cadence imparfaite).
Toutefois vous avez corrigé avec un trait ondulé en rouge après les accords V(a) et avec le commentaire suivant:
la cadence rompue est V-VI. Vous vouliez peut être dire une cadence imparfaite? on peut considérer qu'il y en a une

Faut-il en conclure:
1)  Il n'y a donc pas de cadence imparfaite après le degré V.
lorsqu'il est suivi des degrés VIIa - I, l'ensemble V(a) - VIIa - I est une cadence parfaite.
Mais que dans nos exercices,
2) On peut considérer qu'il y en a une.
Et qu'il faut la noter comme telle par un trait ondulé après le degré V ?

Merci d'avance de m'éclaircir sur ce sujet car de fait, c'est devenu confus dans mon esprit.

(*) Certains manuels d'harmonies considèrent que la cadence rompue ou évitée est une cadence consistant en un enchaînement entre le Ve degré et un degré autre que le Ier, alors qu'à Polyphonies, seule la cadence V - VI est une cadence rompue, d'où ma confusion. Mais je voulais bien parler de la cadence imparfaite.

Dernière modification par Didier (20-02-2014 13:06:04)


Didier
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Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#16 21-02-2014 17:14:01

Didier
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Et maintenant, sur la série 9b, j'ai du Va - VIIa - II, que faire, un trait ondulé entre V et VII me semble-t-il.
D'autant qu'en cas de suite Va - VIIa -Va - VIIa, etc ... soit il y a des cadences imparfaites après chaque degré V, soit il n'y en a pas?

Dans le doute, je vais me contenter de suivre le cours et de marquer désormais systématiquement une cadence imparfaite après chaque degré V qui n'est pas suivi de I ou VI. smile


Didier
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#17 21-02-2014 17:58:41

jlbellier
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Bonjour Didier,

Les cadences qui sont connues à ce stade du cours sont les suivantes :
- les cadences parfaites : V-I ou VII-I et leurs renversements
- les cadences plagales : IV-I et leurs renversements
- les cadences rompues : V-VI et leurs renversements
- les cadences imparfaites : V-VI et leurs renversements

Les cadences parfaites et plagales sont représentées par des traits verticaux pleins après l'accord I, les cadences imparfaites (respectivement rompues) par des traits verticaux ondulés après l'accord V (respectivement VI).

Lorsque vous analysez les cadences, il faut toujours aller le plus loin possible dans la ligne harmonique. Si vous voyez un accord V suivi d'un accord I (respectivement accord VI), vous représenterez une cadence parfaite (respectivement rompue).

Un accord V non suivi de I ou VI est donc une cadence imparfaite.

Didier a écrit:

Et maintenant, sur la série 9b, j'ai du Va - VIIa - II, que faire, un trait ondulé entre V et VII me semble-t-il.
D'autant qu'en cas de suite Va - VIIa -Va - VIIa, etc ... soit il y a des cadences imparfaites après chaque degré V, soit il n'y en a pas?

Dans ce cas, on représente une cadence imparfaite après chaque degré V.

Cordialement,
jlbellier.

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#18 21-02-2014 19:32:25

Didier
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Merci Jean-Luc (jlbellier) pour cette réponse tout à fait claire et précise. smile


Didier
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#19 25-02-2014 09:31:56

Jean-Luc
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

J'avais répondu la semaine dernière à votre question Didier mais apparemment je ne l'avais pas enregistrée...

Merci Jean-Luc pour cette réponse qui lève tous les doutes. 
J'avais aussi répondu concernant la cadence rompue.  L' articulation V-VI se rencontre fréquemment en composition. Elle peut mettre fin très expressivement à une phrase musicale en donnant l'impression que l'on arrive presque sur la cadence parfaite (d'où le terme de cadence - parfaite- évitée). La phrase se  termine en suspens mais d'une manière différente qu'avec la cadence imparfaite.  Il y a un très bel exemple dans le mouvement lent du concerto pour piano de Mozart KV488. Il y a un réel effet expressif avec la cadence rompue V-VI.  L'enchaînement V-II n'a pas d'effet expressif ni d'emploi particuliers en composition musicale hormis la cadence imparfaite après V.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#20 25-02-2014 17:13:35

Didier
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Cet adagio de Mozart est magnifiquement interprété au piano par Hélène Grimaud ici:
https://www.youtube.com/watch?v=j8e0fBlvEMQ

Merci Jean-Luc pour ces précisions. smile


Didier
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#21 26-02-2014 09:02:04

Jean-Luc
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Cette interprétation de l'andante de la sonate de Mozart KV 488 par Hélène Grimaud est très belle en effet, toute en retenue.
Pour en revenir à la cadence rompue, vous pouvez l'écouter à 4'57 env.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#22 26-02-2014 11:05:22

Didier
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Jean-Luc a écrit:

Pour en revenir à la cadence rompue, vous pouvez l'écouter à 4'57 env.

En effet, on s'attend à une conclusion à cet instant, mais Mozart relance le mouvement  avec une reprise qui se conclut quelques mesures plus loin.

Ces cadences que l'on attend comme conclusives, ne font penser mais dans un tout autre registre, au final de la symphonie n° 90 en ut majeur de Haydn où l'auditeur est conduit à croire à la conclusion finale deux fois de suite. Mais là il s'agit bel et bien de cadences parfaites et non de cadences rompues.


Didier
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#23 24-04-2014 03:16:17

sapoti
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Bonjour
Dans le cadre de l'exercice d'harmonie 9b, (cours 12) tous les enchainements d'accords sont ils acceptables, compte tenu des consignes reçues (mouvement continu, conjoint et contraire) ?

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#24 24-04-2014 03:24:19

sapoti
Membre
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

En renversement, combien de positions 6 peut on avoir à la suite? Merci

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#25 24-04-2014 08:34:40

Jean-Luc
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Re: [C12] Accords secondaires en majeur - cadences

Il aurait fallu créer une nouvelle discussion pour ce sujet puisque ici on traite des cadences.

- Toutes les règles que nous avons vues jusqu'à présent s'appliquent tant pour les accords a ou les accords F.

- On ne peut placer que deux positions 3a ou 6a à la suite. Il est possible de placer plusieurs positions 3 ou 6 à la suite à condition qu’il n’y ait jamais plus de deux positions a à la suite et une seule position F. On, peut avoir par exemple 3a 3a 3F 3a ou 6a 6a 6F 6a. Mais attention, nous recherchons la diversité et il ne faut pas abuser de ce procédé. Une série de 3 positions 3 ou 6 est largement suffisante dans un exercice.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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