#1 09-02-2010 08:52:57

BrunoNC
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Messages: 221

[C34]qualité versus rigueur; correction

Bonjour

je suis actuellement sur la série d'exercices sur le retard à trois voix du cours 34.

Je ne trouve pas de solution pour environ un chant donné sur trois. Quand je dis que je ne trouve pas de solution cela veut dire
a)Que j'ai passé plus de 4 heures  sur ce chant donné
b)Je n'arrive pas à concilier toutes les règles et recommandations avec la qualité des mélodies (éviter les répétitions, tournoiements, la multiplicité des sauts, la complémentarité des voix etc)

A chaque fois que j'écris vite sans trop me poser de questions (juste le respect de quelques régles à vue de nez) une voix après l'autre j'obtiens une solution intéressante sur le plan mélodique pour les deux voix et en plus cela va souvent très vite (moins de 5 minutes). Mais dès que j'entame la minutieuse phase de contrôle de toutes les règles il y en a toujours une qui n'est pas respectée (souvent juste une pour l'ensemble de l'exercice).  Mais la recherche de la correction de cette erreur met en général par terre toute la mélodie réalisée puis souvent l'autre voix.
Lorsque je procède différemment en essayant de respecter absolument toutes les règles au fur et à mesure de l'écriture des lignes mélodiques je me rends compte que j'écris les deux voix en simultané (et  non l'une après l'autre) du moins une voix l'une après l'autre par tronçons de deux à quatre mesures et que j'obtiens au final un résultat bien moins intéressant sur le  plan mélodique et en plus cela prend beaucoup plus de temps.
Alors je reviens dessus encore et encore. Au bout de nombreuses heures j'abandonne et passe à un autre chant donné.

je suis au bord de la crise de nerfs sur certains chants donnés. Alors cela m'amène à quelques réflexions:

a)J'ai parfois l'impression de manquer de méthodes. Déjà rien que le départ est déterminant: par quelle note commencer la voix (l'octave, la quinte, la tierce)  et dans quel sens partir? On se rend compte qu'un mauvais choix peut mener à une impasse pour la deuxième voix.
b)Lorsque l'on regarde de plus près les solutions proposées par Jean-Luc sur le CDROM on se rend compte qu' il se permet parfois quelques libertés par rapport aux règles. Non résolution d'une octave par ci, pas de tierce ou de sixte dans un accord par là etc. Cela peut paraître un détail mais du tout en fait. Le respect absolu de toutes les règles peut complètemenet changer la donne. Y a-t-il une hiérarchie des règles? Est ce que l'on peut dire que si dans une exercice il y a juste un seul non respect des règles et que les lignes mélodiques sont franchement intéressantes on a trouvé une solution?
b)Les corrections de Jean-Luc permettent de détecter les erreurs et maladresses mais en aucun cas de trouver une solution idéale (si elle existe et si l'on a défini ce que cela signifie...!). La correction de l'erreur signalée peut nécessiter parfois la refonte totale de l'exercice. On peut donc rester sur sa faim.
c)Il serait donc intéressant que sur ce forum nous proposions nos solutions d'exercices, au moins pour ceux sur lesquels on butte,et que les autres membres du forum fassent leurs critiques et suggestions afin de parvenir peu à peu à une solution idéale (remarques de Jean-Luc bienvenues). Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si tout le monde rencontre les mêmes difficultés sur certains chants donnés:pour moi il est clair, pour des raisons que j'ai encore du mal à analyser, que tous les chants donnés ne sont pas égaux en difficultés.
d)Le nec plus ultra serait une section à laquelle on ne pourrait accéder que lorsque l'on a le code du cours suivant (pour éviter les tentations inutiles!)et dans laquelle on pourrait contempler béat d'admiration les solutions du Maître smile

PS:
combien de temps avez vous passé sur les exercices de contrepoint du cours 34?

Dernière modification par BrunoNC (09-02-2010 08:57:20)

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#2 09-02-2010 09:48:45

poptools
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Ces exercices sont difficiles, j'en ai aussi bavé. J'ai du passer4 ou 5 heures par exercice et je ne suis pas le seul.
http://polyphonies.celeonet.fr/forum/vi … php?id=565
Pour la série A, découragé, j'ai envoyé 3 exercices sur les 5 avec un quatrième rayé rageusement que Jean-Luc m'a quand-même corrigé
avec cette explication :
"il y avait juste une petite modification pour obtenir un résultat satisfaisant. SI l'on reste trop longtemps sur un exercice, c'est mauvais et il vaut mieux passer au suivant. Il y a suffisamment d'exercices à réaliser"
Pour la série B j'ai été un peu moins lent, mais je pense qu'il est très difficile de ne faire aucune faute et que ce qui compte, c'est le travail même s'il n'est pas parfait (je parle pour ces exercices sur les retards seulement)
Courage

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#3 09-02-2010 10:40:23

HarmoChopin
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

poptools a écrit:

Ces exercices sont difficiles, j'en ai aussi bavé. J'ai du passer4 ou 5 heures par exercice et je ne suis pas le seul.
http://polyphonies.celeonet.fr/forum/vi … php?id=565

Visiblement, votre lien ne fonctionne pas.


HarmoChopin
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#4 09-02-2010 10:48:28

Monus
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Il ne faut pas oublier au niveau méthode qu'il y a une priorité dans les voix: je me souviens que très souvent j'essayais au maximum de trouver une mélodie pas trop mal sur la voix prioritaire et que la seconde (souvent, l'alto ou le ténor) était de fait très statique. Mais ces exercices restent au demeurant complexes et il vaut mieux éviter de rester plus d'1/2 heure à 1 heure sur le même exercice.


Niveau III, cours 44

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#5 09-02-2010 11:02:45

HarmoChopin
Modérateur
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Bonjour Bruno,

Je comprends bien vos difficultés. big_smile Moi-même, j'ai passé parfois deux mois avant d'envoyer mes exercices à la correction. Parfois, on est fier d'avoir réussi à écrire de belles lignes, parfois on se décourage : "à quoi bon"... Mais si l'art de la composition était si simple, ça se saurait ! wink Ce n'est pas pour rien que l'on décerne des prix de contrepoint dans certains conservatoires !

Il faut s'armer de courage... Plus facile à dire qu'à faire, mais j'en suis au cours 40, j'en suis passé par là et, croyez-moi, respecter toutes les règles permet de se faire violence et de dépasser ses limites. C'est comme l'apprentissage d'un instrument : parfois, on se fait plaisir, parfois on travaille des techniques vraiment difficiles mais, quand on les a suffisamment travaillées, quel bonheur de pouvoir les utiliser à volonté ! smile


BrunoNC a écrit:

Les corrections de Jean-Luc permettent de détecter les erreurs et maladresses mais en aucun cas de trouver une solution idéale.

Cette "solution idéale" existe-t-elle ? Il faut prendre les indications de Jean-Luc pour ce qu'elles sont et tenter d'appliquer ses conseils sur les nouveaux exercices. Parfois, j'obtiens un "Pas facile le contrepoint en mineur" sad , parfois un "Très bon travail en contrepoint". smile

BrunoNC a écrit:

Il serait donc intéressant que sur ce forum nous proposions nos solutions d'exercices, au moins pour ceux sur lesquels on butte,et que les autres membres du forum fassent leurs critiques et suggestions afin de parvenir peu à peu à une solution idéale (remarques de Jean-Luc bienvenues).

Ça, c'est impossible : publier la correction des exercices supposerait une exploitation non commerciale de la formation, ce qui est juridiquement interdit. Et puis, comme tout le monde n'en est pas au même point, je ne crois pas que ce système fonctionnerait ! Moi-même, je ne vois pas passer mon temps à retrouver mes anciennes solutions d'exercices, à les publier et à passer des heures sur le forum au lieu d'avancer dans ma formation... Je comprends bien votre souhait et votre envie de perfectionnisme, mais je pense que le mieux est encore que vous appeliez Jean-Luc pour lui faire part de vos difficultés. C'est ce que j'ai fait une fois (je ne sais plus pour quel problème) mais je peinais vraiment... Les conseils et explications des uns et des autres ne me permettaient pas de comprendre comment résoudre mes difficultés... J'ai alors appelé Jean-Luc qui, en une phrase, a fait exploser le mur d'incompréhension qui s'était dressé devant moi ! smile


HarmoChopin
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#6 09-02-2010 11:06:57

HarmoChopin
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Monus a écrit:

Il vaut mieux éviter de rester plus d'1/2 heure à 1 heure sur le même exercice.

Il est vrai qu'à force de gommer, on finit par traverser la feuille ! big_smile Généralement, quand je me suis bien pris la tête sur mon exercice de sudoku, pardon, de contrepoint wink , je le laisse de côté, je ne passe pas au suivant mais je reprends mon exercice quelques heures plus tard ou le lendemain et, comme par hasard, je finis généralement par trouver la solution rapidement ! Et si je mets encore du temps, eh bien tant pis, j'irai moins vite dans ma formation. Après tout, je suis encore jeune ! wink


HarmoChopin
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#7 09-02-2010 22:17:41

BrunoNC
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Poptools

"Pour la série A, découragé, j'ai envoyé 3 exercices sur les 5 avec un quatrième rayé rageusement que Jean-Luc m'a quand-même corrigé"

lesquels n'as tu pas faits? Si ce sont les mêmes que moi (ou d'autres) cela signifie qu'il y a bel et bien une difficulté intrinsèque de certains exercices. Il serait intéressant d'en analyser les causes. Cela permettrait par exemple, plus tard, lorsque l'on réalisera es propres chants donnés, de ne pas partir sur des choses trop compliquées voire sans solution. Est ce que par ailleurs cela est formateur de ne pas faire les plus durs ou de les avoir faits sans avoir trouvé de solution et sans que l'on nous en propose une?

Monus a écrit:

"Il vaut mieux éviter de rester plus d'1/2 heure à 1 heure sur le même exercice".
J'ai un peu le même sentiment. Il arrive un moment donné ou l'exercice devient stérile et où la spontanéité et la receherche de la musicalité sont remplacées par un jeu purement intellectuel de type sudoku. Je ne sais pas quel est l'avis de Jean-Luc à ce sujet.

HarmoChopin
"publier la correction des exercices supposerait une exploitation non commerciale de la formation, ce qui est juridiquement interdit. "
j'avais parlé de cette  éventualité à Jean-Luc par email l'an dernier il avait semblé trouvé l'idée plutôt intéressante. A mon avis le problème est plus pratique que juridique smile

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#8 10-02-2010 08:23:47

Fred
Master
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Les exercices de contrepoint avec les retards ont aussi été les pires pour moi... je me suis posé la question également s'ils sont tous "faisables" mais bon ...  à 4 voix avec 2 voix en retard, je me souviens qu'au bout d'un moment j'ai passé à la suite en étant conscient d'avoir fait des erreurs parce que je ne trouvais rien de satisfaisant ... on ne doit pas faire ça,  je sais ... mais comme le dit HarmoChopin, "arpès tout, je suis encore jeune" big_smile

Dans la mesure où le but de ces exercices est aussi un peu de s'habituer à trouver de bonnes solutions, je trouve que d'avoir des exercices tout fait quelque part pourrait un peu encourager à la "fainéantise" ... genre au bout de 30 minutes à tourner en rond sur ta ligne, tu vas voir "comment on peut faire" au lieu de passer 45 minutes et de trouver une solution personnelle (fausse mais personnelle wink )

Mais faut se rassurer ! l'objectif principal est d'écrire des sontates, des fugues, des inventions & Co ... pas des lignes de contrepoint... les lignes de contrepoint ne sont donc qu'un mal nécessaire pour arriver à atteindre cet objectif tongue


Niveau 5 - cours 178 - session "fais ce qu'il te plaît mais en Do Majeur" winkwink

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#9 10-02-2010 08:47:29

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Il y a tellement de messages que je ne sais par où commencer. Les réponses apportées par les Poptools, HarmoChopin et Monus sont très justes. Je les approuve tout à fait. L'expérience permet de voir les choses autrement.

Voici juste quelques précisions/

Le temps passé:
au bout d'une heure, il vaut mieux passer au suivant et à la fin de la série, on revient sur ceux qui ont posé des problèmes. Lorsque l'on revient sur un exercice le lendemain par exemple.

La méthode:
l'analyse du chant donné avant de commencer vous permettra d'éviter de passer du temps inutile. Indiquez tout de suite les solutions possibles pour la fin de l'exercice – il n'y en a qu'une parfois-. Mais surtout repérez les intervalles disjoints du chant donné. Ce seront les passages où peu de solutions s'offriront à vous. Rien n'interdit de rechercher à l'avance les éventuelles solutions.
la hiérarchie est bien sûr déterminante: La voix principale doit être réussie et dans les corrigés je reste plus tolérant pour la seconde.
Cernez les problèmes particuliers d'un exercice. Souvent comme le remarque Poptools, en déplaçant une note, tout se débloque. Stravinsky disait : composer c'est résoudre des problèmes. Vous en êtes là aussi smile (quant à la comparaison avec le sudoku, essayez d'en jouer un au piano smile



Les exercices sur le cédérom: du fait des contraintes liées à l'animation à l'époque (en 97-98), ces exercices devaient être courts. Je me souviens que leur brièveté avait posé des problèmes pour réaliser certains exercices. Un chant donné court présente souvent peu de solutions et parfois aucune solution idéale. Alors on tranche.


Des corrections sur le forum:
Je n'y tiens pas du tout. Pédagogiquement, cela n'aurait d'intérêt que si  le professeur contrôle entièrement toutes les explications ou conseils donnés. Or je n'ai ni le temps ni le désir d'assumer ce rôle. Par contre, Les aides aux exercices concerneront à terme tous les cours. Il serait peut être intéressant de recenser les plus difficiles à chaque cours pour que ce soit ceux-ci que je réalise pour le Mensuel.





L'exercice idéal:
il n'existe pas bien sûr à votre niveau puisque dès qu'un technique est travaillée, on passe à une autre plus complexe. La solution idéale plutôt un objectif vers lequel il faut tendre. Votre progression se fait ainsi. D'ailleurs, pour voir si vous avez progressé ou non, réalisez un exercice de contrepoint à deux voix que vous aviez trouvé particulièrement difficile. Vous constaterez vous-même la progression. Je doute que vous passiez 4 heures sur un exercice à deux voix. Le contrepoint, c'est un peu comme lorsque l'on travaille son instrument: on ne se rend pas compte de la progression sur le moment mais à long terme. Je constate tous les jours dans les travaux de composition les bienfaits du contrepoint.
Rassurez vous quand même :en contrepoint à 4 voix, Je n'ai pas eu de remontées concernant leur éventuelle difficulté. Je constate plutôt que les élèves ont passé réellement un cap avec des exercices comportant peu d'erreurs et des lignes  souvent réussies. Ce serait intéressant qu'ils donnent aussi leur avis.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 10-02-2010 08:58:49

poptools
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Je pense comme Fred sauf que 2 ou 3 lignes d'un chant donné autres que ceux des exercices et réalisées selon les règles du contrepoint enseignées à Polyphonies, ne laisseraient pas de place à la paresse. Il est souvent utile de voir qu'il y a souvent d'autres solutions que celles qu'on trouve habituellement.
Le côté "sudoku" ou "échec et mat" dont parle Bruno NC fait partie aussi des mécanismes de l'apprentissage. Souvenons nous du temps où nous mettions quelques secondes à calculer un intervalle . C'est un peu comme pour apprendre à écrire des lettres en maternelle. On progresse puis… on est capable d'écrire des lettres d'amour.
Il faut en passer par là pour aquérir une certaine habileté.
Bon courage.

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#11 10-02-2010 09:03:40

poptools
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Pardon à Jean-Luc mais j'ai commencé à écrire mon message avant d'avoir pris connaissance du sien !

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#12 10-02-2010 10:01:05

Jean-Luc
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

pas de problème Poptools, c'est l'interactivité du forum. smile Moi-même je demandais aux élèves du niveau IV de donner leur avis alors que Fred était juste en train de répondre. Sa réponse est d'ailleurs pleine de bon sens.

je pense qu'un ou deux exercices par cours présentés sur " l'aide aux exercices" devrait suffire. Mais n'oubliez pas que cela ne peut se faire en un jour smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 10-02-2010 21:22:20

HarmoChopin
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Re: [C34]qualité versus rigueur; correction

Jean-Luc a écrit:

D'ailleurs, pour voir si vous avez progressé ou non, réalisez un exercice de contrepoint à deux voix que vous aviez trouvé particulièrement difficile. Vous constaterez vous-même la progression.

Tout à fait : j'ai réalisé mes exercices à trois voix dont deux voix à deux notes contre une en Majeur et j'ai mis beaucoup beaucoup moins de temps que lorsque j'écrivais pour deux voix dont une voix à deux notes contre une et pourtant, je n'ai commis qu'une erreur d'étourderie sur mes cinq exercices ! smile


HarmoChopin
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