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#1 28-11-2011 13:46:18

aspegic1000
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[C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Bonjour,

Encore une question. J'espère ne pas trop abuser de ce forum...
Sans l'anticiper, je suis tombé sur le pb suivant :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0202.jpg

Le mouvement contraire et conjoint du contre-schème m'apparaît être la cause la plus évidente de ce pb (il y en peut-être une autre) : impossible ici de respecter le règle du VI-VII du mineur harmonique.
En modifiant l'intervalle d'imitation ? Peut-être, avec un peu de chance, au moins sur les 3 premières (mais je n'ai pas essayé)...

Ma question est la suivante (vu que j'ai un peu de mal à identifier le mal à la racine et que je suis faché avec la chance) : y a t-il des précautions particulières à prendre au départ en mineur pour éviter de se retrouver dans cette situation ?
Ou bien doit-on, à chaque fois, bricoler schème et contre-schème afin de l'éviter ?
Mais peut-être, éventuellement, on ne sait jamais... smile y a t-il une dérogation à la règle ds ce cas là (la "liberté" du compositeur ?) ?

Cordialement


TP niv 4 c 62

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#2 29-11-2011 07:41:39

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Je vous vois déjà sourire là smile

Il faut adapter en effet la règle mélodique en fonction du cheminement des deux voix.
S'il est toujours  possible d'appliquer la règle mélodique dans toutes les voix en contrepoint, on y écrit librement les mélodies, ce n'est pas toujours le cas lorsque les mélodies sont générées dans les deux voix par les imitations. C'est ce que montre votre exemple.
La solution consiste à appliquer en priorité la règle mélodique aux notes ayant les valeurs métriques les plus longues, en principe donc à celles du contre-schème. On accordera l'autre voix en fonction de ces altérations.

C'est ainsi que l'on pratique en composition. Parfois, la meilleure solution consiste à majorer les deux voix. On en verra beaucoup d'exemples dans les pièces de Bach. C'est le cas par exemple lorsque l'on se retrouve avec un degré VI isolé et majoré avec une valeur longue .


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 29-11-2011 08:51:18

aspegic1000
Ancien élève
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Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Jean-Luc a écrit:

Il faut adapter en effet la règle mélodique en fonction du cheminement des deux voix.
La solution consiste à appliquer en priorité la règle mélodique aux notes ayant les valeurs métriques les plus longues, en principe donc à celles du contre-schème. On accordera l'autre voix en fonction de ces altérations.

C'est ainsi que l'on pratique en composition. Parfois, la meilleure solution consiste à majorer les deux voix. On en verra beaucoup d'exemples dans les pièces de Bach. C'est le cas par exemple lorsque l'on se retrouve avec un degré VI isolé et majoré avec une valeur longue .

Alléluia !
... et à souligner 2 fois ds le petit livre de recettes.

Merci jean Luc smile


TP niv 4 c 62

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#4 01-12-2011 10:49:00

aspegic1000
Ancien élève
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Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Bonjour jean-Luc,

Je reviens avec ce cas de schème/contre-schème en Sol#m et votre correction.
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0204.jpg
J'avais majoré le dernier posé (alors la série VII-VI précédente était minorée) en me disant que le changement de mesure pouvait le justifier (?), et afin d'obtenir un V "plus cadentiel" (??) à la fin.
Logiquement, vous indiquez que si ce VII final est choisi majoré, alors la série précédente doit l'être également. Mais pouvait-on "choisir" de le conserver minoré ? Si oui, ce "choix" est-il la conséquence de la série minorée précédente sur les "valeurs longues" du contre-schème ?
D'autre part, cette question un peu tardive : en mineur, comment se fait-il que le V ds sa version minorée (sans sensible donc) puisse constituer une cadence aussi "parfaite" que le V majoré ?


TP niv 4 c 62

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#5 02-12-2011 07:16:26

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Pour que l'effet cadentiel joue à plein, il vaut que mieux que la sensible soit majorée. Comme nous essayons de terminer nos exercices par une cadence, autant alors le majorer. On pouvait néanmoins terminer avec le degré VII minoré lorsque la règle mélodique le demande smile
La cadence parfaite en mineur  avec un degré VII minoré est légitimement une cadence parfaite car le terme qualifie la relation entre les degrés des accords mais l'effet cadentiel y est moindre que lorsqu'elle est majorée


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 12-11-2016 17:39:27

charmuzelle
Ancien élève
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Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Merci à aspegic1000 pour cet exemple très intéressant.

Je voudrais savoir si la bonne gestion des altérations est bien celle-ci :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1261.jpg

(Je l'ai tapé en ternaire, mais pour mieux respecter la rythmique d'aspegic1000, j'aurais dû l'écrire en binaire avec des triolets)

Ici, nul besoin de choisir de tout majorer, on peut garder la priorité à la minoration du cheminement du contre-schème mesure 3.

Et bien sûr, mesures 4-5, après le 1er temps de la mesure 4 où le 7ème degré est minoré, on revient à une majoration à cause de l'enchaînement VII-VI-VII au contre-schème. Et il n'y a pas de fausse relation entre le 1er et le 2ème temps de la mesure 4 à la basse puisque Mi# sur le 2ème temps est une dissonance (note de passage).

Merci et bonne fin de week-end.

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#7 14-11-2016 09:42:50

Jean-Luc
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Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Ce n'est pas très pratique pour moi d'effectuer une correction sur le forum. Je ne peux pas en effet écrire sur vos portées ce qui m'est nécessaire pour corriger. Le forum est d'ailleurs prévu pour des questions pédagogiques  plus générales mais pas nécessairement  pour des corrections.  Mes journées sont très courtes, elles ne font que 24 heures, malheureusement smile De plus, les séries a sont conçues pour expérimenter. Il est bien normal d'y trouver des erreurs. Ce sont elles qui me permettent d'approfondir les notions étudiées pour chacun de vous personnellement.

Cela dit, le premier fa de la mesure 3 doit être majoré. Il n'y a pas de fausse relation avec le fa suivant qui est dissonant.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 14-11-2016 10:32:16

charmuzelle
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Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Merci Jean-Luc, c'est à moi de faire les corrections avec vos indications.

Je trouvais important de traiter à fond un "cas d'école" sur la gestion des altérations en 6-7 en mineur, et aspegic1000 nous en a proposé un. Il y en a aussi un de Didier dans un autre topic.

Je vais donc essayer de créer un développement correctement altéré et le commenter.

J'ai colorié les degrés 6 en rose et les degrés 7 en mauve :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1267.jpg

Si j'ai bien compris : on respecte partout la règle mélodique du 6-7, même au premier temps de la mesure 3 (ce que j'avais oublié ci-dessus, et en plus, j'avais indiqué par erreur des altérations de précaution à la tonique).

Mesure 3, il y a une "descente" au contre-schème, qui a les valeurs les plus longues, on doit donc minorer les degrés 6 et 7. Il faut donc faire la même chose au schème, qui a des valeurs plus courtes, en ne tenant plus compte de la mélodie, sur les deux dernières pulsations de la mesure 3.

Pour la première pulsation mesure 3, inutile de l'accorder, vu que le Fa# du levé de la seconde pulsation est une dissonance. Mais si ç'avait été une consonance ...on aurait dû pour éviter une fausse-relation !

Je crains de tomber sur des cas semblables ou encore plus difficiles à gérer à l'avenir...

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#9 04-04-2023 17:24:33

Niko54
Membre
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Messages: 63

Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Bonjour,

Je remets ce post à la vue de toutes et tous.

Je me suis  retrouvé dans ce cas et ai recommencé l'exercice,  plutôt que d'opter pour cette solution que j'ignorais.

C'est toujours intéressant de fouiller sur ce forum big_smile

Merci à toutes les personnes qui y ont participé au fil des années.

Un vrai trésor !


Nicolas


Nicolas - Composition - Cours 49

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#10 04-04-2023 21:06:07

Surcouf
Modérateur
Date d'inscription: 13-10-2020
Messages: 237

Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Un vrai trésor !

Sans les publications de Charmuzelle, je n'aurais probablement pas terminé le cours d'écriture smile D'ailleurs, quand j'ai vu que ses contributions s'arrêtaient vers le cours 42-43 (elle a arrêté avant de finir sa formation), je l'ai contactée pour la remercier comme il se devait. Elle était, je crois, assez contente.

Pour en revenir au sujet de cette discussion, j'ai encore un peu de mal à appréhender ces subtilités du 6/7, et d'ailleurs je me trompe souvent en analyse à cause de cela. C'est donc très gentil à vous d'avoir fait remonter cette publication qui m'avait échappé - comme toujours avec Charmuzelle, tout ça est illustré, ce qui est très pratique.


Cours 54 - Sonate en sol majeur

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#11 04-04-2023 21:12:17

Niko54
Membre
Lieu: Nancy
Date d'inscription: 23-11-2021
Messages: 63

Re: [C32] Schème/contre-schème : mineur et mouvement contraire

Effectivement, ce n’est pas la première fois que je vois une publication de Charmuzelle..

Ravie que cette  remontée de post puisse être bénéfique smile


Nicolas - Composition - Cours 49

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