#1 06-03-2014 18:12:44

aspegic1000
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[c54]qques questions d'analyse

Bonjour Jean-Luc,


Pouvez-vous svp éclaircir ces passages de la sonate  ?

I -
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0506.jpg
Etant donné la succession 0 - R, ne devrait-on pas considérer une modulation en Do M ici avec V7- I avec uniquement la 7 en retard au posé ?

II-
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0507.jpg
A t-on une fausse cadence ici ou le contexte permet-il d'analyser le tps 3 avec VII7c ?

III-
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0508.jpg
Tout ce passage pouvant être me semble t-il analysé chromatiquement au niveau mélodique (appo. à la basse et appo ou notes de passage aux voix sup.), pourquoi ne l'analysez-vous pas  en conservant la tonalité de Ré M et la pulsation à la noire ?
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0509.jpg
même question ici


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#2 07-03-2014 09:31:08

Jean-Luc
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Re: [c54]qques questions d'analyse

ex1: ici c'est anticipation ou retard, mais pas les deux. Mais il s'agit d'un retard sur la 7ème. Ce n'est donc pas une 7ème dans l'accord de tonique. L'accord I7 est peu employé et lorsqu'il l'est on le comprend clairement. La septième dure toute la pulsation et ne peut être perçue comme une dissonance purement mélodique.

ex2: On peut considérer que c'est une fausse cadence ici car cette mesure est une imitation semblable de la précédente.


ex3: cet exemple illustre bien la subtilité de l'écriture de Mozart. Les deux analyses sont possibles en effet. Le do bécarre est une note plus longue que do# et donc plus importante. De plus, en étudiant le chromatisme nous avons vu que supprimer le demi-ton existant amenait une tonulation et non un chromatisme. C'est ce que l'on perçoit avec l'arrivée du do bécarre. Cette analyse met en valeur la fonction différente du do# et donc son expression.  D'abord, broderie sur la sensible puis broderie chromatique et enfin consonance.


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#3 07-03-2014 09:40:53

aspegic1000
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Re: [c54]qques questions d'analyse

Merci jean-Luc pour ces explications. Je regarde ça en détail dès que possible.


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#4 09-03-2014 11:54:06

aspegic1000
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Re: [c54]qques questions d'analyse

Bonjour Jean-Luc,

I- Donc vous confirmez qu'il y a bien une brève modulation en Do M ici ?

III-

Jean-Luc a écrit:

en étudiant le chromatisme nous avons vu que supprimer le demi-ton existant amenait une tonulation et non un chromatisme.

a)Je ne me souvenais plus de cela... ça ne concerne que la sensible ou bien est-ce valable également pour les autres intervalles caractéristiques dans chaque mode (par ex médiante/ss-dominante en majeur) ?
b)Je reviens sur le 1er ex illustré que vous n'avez pas commenté :  sans la présence du do bécarre (qui du coup induit l'analyse de tout le passage en modulations successives), l'analyse chromatique tenait-elle la route ?
Je pensais au départ en découvrant votre analyse que c'était "l'évidence" (comparable à la "clarté" que vous évoquez pour la 7 ds le point précédent) des accords tonulants aux 3 voix qui vous amenait surtout à choisir cette analyse...


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#5 10-03-2014 07:58:08

Jean-Luc
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Re: [c54]qques questions d'analyse

I. ou plus précisément un emprunt.

III.
a) Cela (n'en faites pas une règle) concerne les deux demi-tons caractéristiques d'un mode

b) J'ai bien dit que les deux analyses sont possibles. On peut donc l'analyser avec ces chromatismes.  Seulement, pour les raisons expliquées ci-dessus, je préfère mon analyse qui me semble correspondre à ce que l'on perçoit à l'écoute, celle que l'on suit chronologiquement.


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#6 10-03-2014 09:57:51

aspegic1000
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Re: [c54]qques questions d'analyse

Merci jean-Luc.

I- Pouvez-vous svp préciser la différence que vous faites entre emprunt et tonulation ? On a vu chez Bach que les tonulations pouvaient pourtant être parfois très brèves... C'est une question de contexte ?

III -
b) désolé d'insister un peu là-dessus, mais j'avais oublié ce point ds votre explication précédente.

Jean-Luc a écrit:

Le do bécarre est une note plus longue que do# et donc plus importante

On a vu un cas similaire dans le thème varié de Haydn http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1922 (2ème ex illustré) où, à l'inverse, c'est la valeur longue qui est chromatique.
Mais, comme dans les 2 cas, c'est tjrs une sensibilisation de la dominante (et dans l'ex Haydn, c'est même franchement un accord VII résolu comme il convient),  je me demande du coup pourquoi vous conservez la notion de chromatisme ds ces cas. Il ne serait pas plus  simple ou plus clair d'analyser à chaque fois en termes de tonulations (ou d'emprunts) ? D'un point de vue pratique, j'ai un de peu de mal à m'y retrouver...


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#7 11-03-2014 08:38:57

Jean-Luc
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Re: [c54]qques questions d'analyse

- L'emprunt est une tonulation ou modulation la plus brève possible. En général, elle ne dure qu'une pulsation. La limite reste floue. Wagner  change parfois de tons à chaque pulsation. On ne peut pas dire dans ce cas que ce sont des successions d'emprunts.  Analysez un emprunt ou une tonulation dépend en effet du contexte.
- Dans l'exemple de Haydn,  toute la mesure peut être analysée sur l'accord IV, les deux fa de la voix supérieure étant consonants.  Les fa de la mélodie supérieure appartiennent à cet accord et en accord avec le fa en noire pointée de la basse. Je ne vois pas où se trouvent les bonnes résolutions smile si fa# génère un accord VII. Dans la mélodie supérieure si on analyse la succession fa-mi-rédo , on a fa, note chromatique , résolue sur une dissonance mi, résolue sur une autre dissonance ré, elle-même résolue sur la 5-. C'est beaucoup de successions de dissonances pour ce langage très classique de Haydn.


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#8 12-03-2014 08:49:09

aspegic1000
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Re: [c54]qques questions d'analyse

Merci Jean-Luc pour votre réponse.
Il y a un petit malentendu concernant  Haydn : le VII "sans ambigüité" que j'analyse concerne la bulle de 2ème fois avant l'incise finale (1ère image à http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1922) et non la 1ère coda du développement (2ème image). Ici, je voyais plutôt VII7... En effet, on a un accord IV7 sur le 1er temps, alors pourquoi ne pourrait-on pas analyser le fa # à la basse comme générant un VII7 avec, dans la succession fa-mi-ré-do à la mélodie supérieure,  le fa bécarre en retard résolu sur la 7 mi ?
Désolé, mais il faudra attendre l'année prochaine pour les bonnes résolutions (ne pas couper les cheveux en 4 par ex ?) smile...


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#9 12-03-2014 09:19:26

Jean-Luc
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Re: [c54]qques questions d'analyse

Le fa# du premier exemple peut en effet être également analysé comme un VII de sol majeur/mineur.
Par contre, dans le second cas, l'analyse avec l'accord VII7 signifie que la 7ème mib n'est pas résolue.  Des arguments d'un côté, des arguments de l'autre... Que choisir? L'analyse a parfois ses limites. Aussi, à un moment donné, il faut faire un choix, pour moi qui est aussi pédagogique. Mais ce n'est pas nécessairement cette analyse qu'a pensée le compositeur en écrivant ce passage.


Votre bonne résolution n'en est pas nécessairement une. Il vaut mieux "se poser trop de questions" et chercher plutôt que le contraire smile


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#10 22-05-2015 12:58:59

olicha
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Re: [c54]qques questions d'analyse

Bonjour,
J'aimerais revenir sur l'exemple 1 pour lequel je ne comprends pas l'explication. J'avais été effectivement tenté de l'analyser comme une anticipation d'appogiature (pour moi le retard n'est pas frappé). Jean-Luc écrit qu'il s'agit d'un retard sur la 7e mais pas d'une 7e sur l'accord de tonique. Pourtant je vois bien un accord de Sol Majeur dont le Fa dièse, s'il en fait partie, ne peut être que la 7e. Et si le Fa est dièse, je ne vois ce qui permet d'évoquer un emprunt à Do Majeur.
Quelqu'un pourrait-il me reprendre cette explication, s'il vous plaît?

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#11 26-05-2015 08:39:26

Jean-Luc
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Re: [c54]qques questions d'analyse

Il s'agit bien de la 7ème de l'accord de tonique, sol si ré. C'est ce que dit un peu plus haut mais celle-ci n'a aucune fonction harmonique: c'est une simple dissonance. La 7ème est purement mélodique. Aussi, nous ne pouvons pas analyse cet accord comme un accord I7.
Fa étant #, il n'y a pas d'emprunt ici. J'ai du me perdre dans le fil de la discussion ou de mes idées smile.  Nous arrivons sur un accord IV de do majeur.


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