#1 02-09-2010 14:04:39

dd_deth
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[C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

http://a.imageshack.us/img26/2456/gique1.jpg

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Bonjour Jean Luc,

J'ai plusieurs questions sur le 1er thème de l'exposition.

1/Sur le CD-ROM, vous avez dit "la mélodie à la basse reproduit ce schème en canon à la quinte inf.", ce ne serait pas à la quarte ?
2/Le shème A à la basse, n'est pas une reproduction exacte de celui de la voix sup., modification des 2 derniers intervalles: on passe de 8 à 7.
3/Le mordant est très utilisé depuis le 1er cours de composition, quel est sont rôle?

A bientôt.

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#2 02-09-2010 15:04:19

HarmoChopin
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

dd_deth a écrit:

1/Sur le CD-ROM, vous avez dit "la mélodie à la basse reproduit ce schème en canon à la quinte inf.", ce ne serait pas à la quarte ?

On dirait bien, en effet. smile

dd_deth a écrit:

3/Le mordant est très utilisé depuis le 1er cours de composition, quel est son rôle?

Faire vivre les notes longues.


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

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#3 03-09-2010 07:59:00

Jean-Luc
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

1. c'est bien une imitation à la quinte inférieure en effet smile
2. tout à fait. il y a une extension qui permet de placer la 7ème de l'accord et de bien arriver sur I avec une articulation cadentielle. On a en effet une certaine liberté pour cela.
3. Au clavecin, les notes durent peu longtemps. Comme le dit si bien HarmoChopin, le trille (et non le mordant) a pour but de faire vivre ces notes.
Voici un tableau établi par Bach (on le remercie au passage smile )qui nous permet de savoir comment on doit jouer ces ornements


http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0128.jpg


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 03-09-2010 09:42:03

dd_deth
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Merci ,
les réponses sont rapides et très intéressantes. Ces nuances sont spécifiques au clavecin ou peuvent être utilisées pour tous les claviers ? Je ne  suis pas pianiste, c'est Finale qui joue à ma place... alors tous ce qu'il joue, je dis bravo même quand ça sonne synthétique.

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#5 03-09-2010 17:29:40

Monus
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Bonjour,

Les trilles sont très utilisés aussi pour le piano: de mémoire, Chopin les utilise énormément dans ses diverses compositions. smile


Niveau III, cours 44

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#6 04-09-2010 19:05:38

HarmoChopin
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

dd_deth a écrit:

Ces nuances sont spécifiques au clavecin [...] ?

Ce ne sont pas des "nuances" mais des ornementations. En fait, elles sont encore utilisées sur les pianos acoustiques actuels ; les flûtistes les utilisent également, même les harmonicistes, même s'ils ont la possibilité de faire vivre les notes longues, contrairement aux instruments cités plus haut.


HarmoChopin
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#7 25-09-2011 17:39:52

jmc972
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Bonjour Jean-Luc et aux autres élèves !

Pour rebondir sur les questions de dd_deth concernant l'intervalle d'imitation à la basse, en appliquant la quinte inférieure ben j'ai bien du mal à obtenir l'accord de dominante ré-fa-la sur le posé de la deuxième mesure et il en est de même lors de la tonulation en doM à la 3ème mesure. Par contre avec une imitation à la quarte comme nous l'avons sous les yeux, aucun souci. Ainsi je me demande si nous bénéficions d'une certaine souplesse concernant le canon à la quinte inférieure. Peut-on modifier l'intervalle d'imitation car là j'avoue être bien bloqué dés le départ  smile

Merci d'avance

Cordialement,

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#8 26-09-2011 08:32:03

Jean-Luc
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Tout dépend en fait de votre sujet. Le principe est le thème commence sur l'accord de tonique et l'imitation sur l'accord de dominante. L'intervalle de quarte ou quinte est en soi moins important. Cela vous donnera peut être un autre éclairage


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 26-09-2011 14:38:52

jmc972
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

D'accord Jean-Luc et merci pour cette information.

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#10 03-02-2017 11:23:15

Didier
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Bonjour Jean-Luc,

Dans ce manuscrit (attribué à Johann Christian Bach) de la polonaise BWV 817, l'ornement entouré ici en rouge n'est pas (semble-t-il) dans la liste des ornements que vous présentez dans le 3ème message de cette discussion, avez-vous connaissance d'autres ornements décrits par Bach ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1328.png

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1327.png

Par contre, on retrouve bien mordant et trille (entourés en vert).


Didier
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#11 03-02-2017 17:52:52

galgo
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Bonsoir Didier

Très intéressant ce sujet   

Je respecte ce que Jean Luc a noté concernant les désignations  citées plus haut   j'ai des souvenirs  (lointains  )  de ces ornements qui m'ont fait bien souffrir quand j'étais petite
J'ai fouillé dans mes vieilles partitions,malheureusement  avec une loupe   mais en fait mes prof  me faisaient faire le signe indiqué trille  en fait un mordant avec la note supérieure donc  do ré do  et quand ce mordant était barré   c'était  avec la note inférieure    do si do

Sans doute cela ne provient il pas de Bach   mais je vais me mettre en recherche

Le trille était indiqué toujours par mes profs de solfège et de piano   par  plusieurs mordant comme indiqué  mais aussi par Tr  avec ou sans barre

C'est ce que je retrouve dans cette partition ancienne  les "emballés vert"  sont des mordants inf et sup et les "emballés rouge" signifient le trille (Tr) de fait il est situé sur une note longue  ce qui est donc logique  Il faut reconnaître que sa barre de T  est d'une grande emphase  cool

C'est un des petits derniers  fils de JS Bach  peut être a t'il changé la donne?
Bon WE

Dernière modification par galgo (03-02-2017 17:57:04)


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#12 03-02-2017 19:08:38

galgo
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

J'ai trouvé dans mes sonates de Beethoven des éditions Henlé   des indications de "TR"   je me dis que cela est venu après Bach

Dès que j'ai mes nouvelles lunettes je vais déguster l'article du mensuel écrit par Joëlle en 2009 sur l'ornementation chez Bach ce fichier PDF est une mine d'or!

Je vais aussi lire de manière normale la brique  de 850 pages sur Beethoven  par Jean etBrigitte Massin aux éditions Fayard  1967
Biographie
Histoire des oeuvres
Essai


"AIMER PAR DESSUS TOUT LA LIBERTE"   écrit par Beethoven sur l'album d'un ami en 1793


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#13 03-02-2017 23:59:42

Didier
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Bonsoir Galgo,

En fait le trillo de Bach est plus court que le trille classique dont la broderie est prolongée sur toute la durée de la note.
Le mordant est très court, c'est une seule broderie.

Concernant le signe entouré en rouge, j'aurais tendance à l'apparenter à un "accent und trillo" dont la barre verticale d'accentuation serait barrée horizontalement.

Johann Christian Bach a dû copier ce manuscrit vers l'âge de 25 ans alors qu'il était encore avec papa Bach car après il est parti en Italie.
Il aurait donc dû respecter la nomenclature de son père ... Ou alors, j'ai tout faux. sad


Didier
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#14 04-02-2017 10:31:00

galgo
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

En attendant la lecture de l'article de Joëlle  ,j'ai lu quelques explications chez Roland de Candé

Il explique que vers la fin du XVI è s jusqu'au milieu du XVIIIè  l'art de l'ornement "atteint une complexité extrême"
D'abord improvisés,ils sont de plus en plus notés

Les compositeurs français et allemands  "soucieux de limiter les abus pouvant naître de la vanité, de l'ignorance ou du mauvais goût des interprètes"  ont publié des "Tables d'agréments  dont la diversité est très complexe"

125 signes y sont répertoriés avec des significations différentes suivant les auteurs
Nous y retrouvons JS Bach bien entendu  mais il y a aussi Couperin ,Chambonnières CPE Bach

Ex:le tremolo,renforcement mélodique ou répétition rapide d'un son,souvent indiqué par le signe   tr   ne peut être "distingué du trille que par une connaissance sérieuse des styles  cfr Monteverdi Vêpres et Combattimento"

       le vibrato  ou battement est une légère fluctuation  de hauteur mais qui n'atteint pas le demi ton comme le trille

       le trille est une alternance rapide de 2 sons voisins: tr = trille ordinaire non mesuré ,commençant par la note supérieure dans la musique ancienne

       le mordant ou pincement,très fréquent dans la musique du XVII et XVIIIè s  ne se rencontre plus dans la musique du XIXè

A partir de Beethoven ,les seuls signes utilisés sont ceux du trille,du tremblé (cadence)  , de l'appogiature brève et du grupetto

Le grupetto  est de plus en plus souvent noté en petites notes  (cfr sonate en Do op 2 n°3  de Beethoven) et bien d'autres

Dans l' oeuvre de Chopin ou de Liszt ,les longues ornementations en petites notes issues du bel canto ou des violonistes italiens n'ont donné lieu à aucune règle d'interprétation

Roland de Candé dit encore que à propos de ces ornementations de Liszt ou Chopin, "la plus élémentaire décence commande au musicien digne de ce nom de ne pas se faire les doigts sur ces arabesques qui chez Chopin notamment sont souvent d'admirables mélodies,citées entre parenthèses  avec une sorte d'humilité dont il faut s'inspirer"

Pour revenir au sujet que vous évoquez Didier  je pense donc que  cette annotation en rouge Tr en rouge serait bien un trémolo ou comme dit JS Bach  accent und trillo  alors c'est clair sur la partition   et le terme "accent n'a pas la signification que  nous pourrions lui donner car un accent ne se justifie pas à cet endroit  mais peut être est ce moi qui ai faux
Tout cela est passionnant  big_smile

Dernière modification par galgo (04-02-2017 11:03:53)


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#15 04-02-2017 11:59:29

Didier
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

le trille est une alternance rapide de 2 sons voisins: tr = trille ordinaire non mesuré ,commençant par la note supérieure dans la musique ancienne

En fait il faut distinguer le trille italien (noté Tr) du tremblement français (noté par un signe qui ressemble à un w ).

Bach s'est inspiré des clavecinistes français et nomme trillo le tremblement mais utilise le signe w en usage. Le tremblement commence sur la note supérieure.
Le trille italien (noté Tr) commence sur la note.
Toutefois, on peut trouver un Tr noté sur une partition qui devrait être un w il faut rechercher l'original ou la source la plus ancienne quand c'est possible et comparer.

Finalement, ces notations sont assez cohérentes, du moins pour le clavecin car pour le chant c'est plus complexe, mais en cas de doute entre tr et w une analyse de l'harmonie permet de trancher entre les deux.

Au sujet de l'accent, c'est en fait une appogiature.

J'ai trouvé cet article, mais il ne dit rien sur le signe que je cherche.
http://dictionnaire.metronimo.com/index … q=Ornement


Didier
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#16 06-02-2017 10:44:01

Didier
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Bonjour,

Concernant l'ornement en forme de croix avec vaguelettes, il est possible qu'il s'agisse d'une autre écriture du trillo und mordant, le trille court s'écrivant aussi avec une croix (+) d'après CPE Bach.

galgo a écrit:

Très intéressant ce sujet

En effet et j'ai du nouveau, une partition manuscrite attribuée à Johann_Christoph Altnickol (le gendre de Bach) smile

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1329.png
source: https://www.bach-digital.de/servlets/so … rigrows=25

Où l'on retrouve le rythme doublecroche-doublecroche-croche à la première mesure du thème et du développement mais pas en 5ème mesure ni en première mesure de réexposition. A chaque manuscrit sa version, voilà qui est passionnant. smile

Quant aux ornements, il n'en indique que 4 (mes. 4 10 16 17).


Didier
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#17 06-02-2017 12:25:01

galgo
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Re: [C43] gique_canon à la quinte? le mordant?

Ces liens sont intéressants ,un peu dur pour la vue  et il me semble  qu'il y aurait un fond d'autre partition....est ce la conservation du manuscrit,de l'humidité...?  mais on distingue  comme un effet rétrograde à la 5ème mesure   ou un décalage  qui reprendrait le rythme de la première mesure.....

Il doit y avoir variations dans les écrits,on en avait discuté lors de ma question sur la fugue n° 24 en si mineur 2 ème cahier....Jean luc pourra nous éclairer
smile


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