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#1 01-02-2013 00:05:21

aspegic1000
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[C49] Fugue de Bach: Quelques précisions supplémentaires

Bonjour Jean-Luc,

Je fais suite avec ces qques questions à http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=521 -
Et j'en assume le risque  wink...

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0366.jpg

1 - Sur le 3ème tps de la mes.3, vous notez Vb. Quid de la 4 au posé ré-sol, en principe prohibée ? Et n'est-ce pas plutôt II (si-ré-fa) qu'on entend ici (avec sol en appog.) ? Pb : la fausse cadence qui suit...

2 - Sur la mes. suivante, étant donnée la succession mélodique à la voix sup., je ne parviens pas à trouver d'analyse harmonique pour les tps 2 et de 3 respectant les "règles" apprises...
En effet, le la sur le 1er tps de la mes. 5 (VIIa) formant retard (cf image ci-dessous), celui qui précède doit être consonant avec IV. Mais alors que penser de la succession si-si au posé ?.. Bref, quelle analyse proposeriez-vous ici ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0367.jpg

3- Sur le 3ème tps de la mes. 5, la succession si bécarre-ré à la basse sur le 3ème tps doit-elle comprise comme une double appogiature ? Si oui, y a t-il des précautions d'emploi à son sujet ? (pour autant qu'elle nous soit permise... smile)

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0368.jpg

4- Sur le 2nd tps de la mes. 9, là encore quid de la 4 sib - mib au posé ?

5- Question subsidiaire (en relation avec la précédente) : je suppose (ou plutôt, j'espère smile) que la contrainte du ctpt renversable ne s'applique que pour les travaux de recherche de shèmes préparatoires, mais que dans le cadre de la composition proprement dite, la 5 et la 4 (sous conditions) peuvent être considérées comme consonantes ?

6- Enfin, question sub-subsidiaire : Est-ce l'homophonie du sujet au tt début de l'expo qui fait qu'il est possible de tonuler ainsi sur la dominante sans accord cadentiel lors de la réponse ?

Merci d'avance pour vos éclairages éclairés.


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#2 01-02-2013 07:59:38

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach: Quelques précisions supplémentaires

1. A choisir entre une harmonie cadentielle et une fausse cadence, il n'y a pas à hésiter une seule seconde. On préfèrera l'harmonie cadentielle. Une petite précision dans l'analyse, nous sommes sur V7c ici. Ré à la basse est la 7ème résolue sur do. On peut donc en conclure que Bach emploie cette quarte au posé avec ré (7ème) qui ne sera résolue que sur le do au posé suivant. C'est un bel exemple de la manière dont Bach joue subtilement avec les dissonances. Nous avons déjà vu cette utilisation de la 7ème dans les pièces précédentes et notamment avec une seconde au lieu de la quarte.
2. Il y a deux possibilités pour l'accord du temps 2 : II ou VII7c tandis qu'à l'accord du temps 3, nous sommes sur VIIb. À la jonction des deux temps,ces deux si sont consonants. Le problème de l'analyse mélodique concerne les deux la successifs (mes.4 et 5). Nous n'avons pas encore vue cette figure (anticipation-retard) qui sonnerait lourdement prise isolément mais qui convient bien ici parce qu'il s'agit de l'imitation de la figure de schème précédente. C'est le contexte particulier de la fugue qui  permet l'emploi de ce type de dissonances.
3.  Il s'agit en effet d'une double appogiature résolue sur do# (si-do# et ré-do#).  C'est surtout avec Beethoven que nous systématiserons l'emploi de la double appogiature.
4. Nous avons déjà vu dans les pièces précédentes que Bach emploie parfois la quarte avec la basse comme consonance mais toujours avec de grandes précautions. Ici, elle est préparée par mouvement oblique. Comme la ligne  est entièrement conjointe, cette quarte passe sans heurt.
5. Oui mais à condition de bien connaître à l'avance le matériau que vous devrez renverser. Je vous conseille de  tout concevoir en contrepoint renversable. C'est bien plus facile à gérer.
6. Tout à fait smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 07-02-2013 11:09:30

aspegic1000
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Re: [C49] Fugue de Bach: Quelques précisions supplémentaires

Merci Jean-Luc pour votre réponse  et ces explications détaillées.
J'aurais aimé pouvoir y réagir + rapidement, mais malheureusement, j'ai peu de tps à consacrer au travail polyphonien en ce moment... sad

1- Pourriez-vous svp préciser ce qui ici, à l'audition, amène à V7c plutôt qu'à IIa (selon ce principe de la primauté de l'audition sur l'analyse que vous évoquez au pt 3 de http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1590) ?
D'autre part, je déduis de la 4 si-mi qui suit au levé (et de l'enchaînement dissonances-consonances de cette succession) qu'on peut donc considérer la 4 générée par l'accord c comme consonante, et cela ds un contexte + général que celui d'une coda ? Vous confirmez ? Si oui, en va t-il de même pour une 2 ou une 7 (cf votre ex) ?

2- la 4+ non résolue de IIb est-elle ici un argument en faveur de VIIc ?
Cette succession (ainsi que la précédente) m'amène également à la question suivante : dans le cas de passages un peu ambigüs harmoniquement, les posés doivent-ils être privilégiés ds l'analyse ?


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#4 08-02-2013 08:22:09

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach: Quelques précisions supplémentaires

1. Loin de moi d'affirmer la primauté de l'audition sur l'analyse.  Dans ce message, j'ai dit qu'à l'écoute, on perçoit immédiatement que quelque chose cloche. C'est vrai parce que j'ai une bonne expérience de ce langage et que les pièces sont relativement simples. Dans un tissu sonore plus complexe comme celui de la musique atonale par exemple, l'audition sera d'un faible secours. C'est toujours l'analyse que vous pouvez mettre en premier. Ma réponse est donc la même, entre II et V je choisis V en fonction de la logique de Bach. Pour la quarte, la seconde et la 7ème, je vous dirais toujours de les éviter. Si vous ne trouvez pas de meilleure solution, ce sera une solution par défaut.

2. Tout à fait. Mais ici; il n'y a pas trop de question à se poser puisque le mib ne peut produire qu'une sixte napolitaine.
Lors de l'analyse, en effet, c'est toujours les notes que l'on considère en premier.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 13-02-2013 01:30:26

aspegic1000
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Re: [C49] Fugue de Bach: Quelques précisions supplémentaires

Merci pour votre réponse.

1- C'est ce que je voulais dire : votre audition prime sur nos analyses éventuellement tirées par les cheveux... smile.
Une dernière petite question sur cette succession et la résolution de la 7ème. C'est le ré au posé qui est résolu ici et non le ré sur dernier levé. L'une ou l'autre résolution pouvait tout aussi bien convenir ?

2 - Ma question concernait en fait la succession des tps 2 et 3 de la mes4 (image 1).

Enfin, concernant l'emploi des 4 au posé et des accords b, je remarque que l'on retrouve régulièrement dans leur emploi en composition ce qui était préconisé en harmonie (préparation oblique ou préparation/résolution en contraire conjoint - pas de préparation nécessaire si on reste sur le même accord).
Du fait de leur "interdiction" à partir du  contrepoint à 3 voix, j'avais complètement oublié cela...
C'est pour raison pédagogique qu'elles sont proscrites en contrepoint ?


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#6 13-02-2013 06:57:52

Jean-Luc
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Re: [C49] Fugue de Bach: Quelques précisions supplémentaires

1. Pouvez reformuler la question?  Je ne sais pas de quel ré vous parlez. La discussion est tellement longue que l'on s'y perd. Pouvez me préciser les temps et les mesures?
2. Même remarque ici.  Je ne sais même plus quelle est la question... Pouvez vous la reposer


Lorsque les discussions deviennent un peu longues comme celle-ci, cela devient fastidieux de devoir tout relire pour essayer de comprendre smile. Il faut mieux en ouvrir une nouvelle. Il suffit de redonner le lien de la même image.


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#7 13-02-2013 21:57:55

aspegic1000
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Re: [C49] Fugue de Bach: Quelques précisions supplémentaires

Jean-Luc a écrit:

Lorsque les discussions deviennent un peu longues comme celle-ci, cela devient fastidieux de devoir tout relire pour essayer de comprendre smile. Il faut mieux en ouvrir une nouvelle. Il suffit de redonner le lien de la même image.

Entendu, j'ouvre un nouveau fil.


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