#1 11-09-2009 09:36:54

jlbellier
Modérateur
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

[C18] Tonulation et fausse relation

Bonjour,

Nous avons vu, lors de l'étude des accords mineurs, que la règle du VI-VII s'appliquait aux voix extrêmes, et que, aux voix intérieures, le degré VI (respt VII) était toujours minoré (respt majoré) sauf s'il est majoré (respt minoré) sur un accord immédiatement précédent ou suivant (sinon il y a "fausse relation").

Est-ce que cette règle est valable quelle que soit la tonalité de l'accord qui précède ou suit, ou ce dernier doit-il être obligatoirement dans la même tonalité ?

Exemple :
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0082.jpg

Dans l'accord VII7a en Ré mineur, si l' on fait abstraction de l'accord I de Si M, le Si est bien bémol; si l'on doit en tenir compte, le Si du VII7a devrait être bécarre, pour éviter la fausse relation.

Quelle est la bonne approche ?

Merci de votre aide et bonne journée.

Cordialement,

jlbellier
niveau I - session 2 - cours 18

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#2 11-09-2009 16:36:32

Monus
Ancien élève
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 194

Re: [C18] Tonulation et fausse relation

D'après moi, cette règle ne s'applique que lorsque tu restes sur la même tonalité; là, il y a changement harmonique, tu passes de si M à ré m, donc le si bécarre dans si M est la tonique, alors que dans ré m, le si bémol correspond au degré VI; il ne peut donc pas y avoir de fausses relations: les degrés ne sont pas les mêmes, dû au changement de tonalité! wink


Niveau III, cours 44

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#3 11-09-2009 17:07:33

jlbellier
Modérateur
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: [C18] Tonulation et fausse relation

Bonjour Monus,

Merci pour ta réponse. Effectivement, j'avais occulté le fait que les degrés dans les deux accords étaient différents, donc je pense que tu as raison.

Du coup, cette question en appelle une autre : quid si la tonalité précédant le ré mineur était non pas Si Majeur, mais ré Majeur, avec, donc un Si bécarre comme degré VI. Est-ce que le Si de l'accord VII7a de Ré mineur reste bémol ?
Autrement dit, est-ce que si la modalité change, la remarque de Monus reste valable ?


Merci d'avance et bon week-end.

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#4 11-09-2009 20:58:32

Monus
Ancien élève
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 194

Re: [C18] Tonulation et fausse relation

a priori elle reste valable lors d'un changement de mode... Sinon, comment faire la différence entre les 2 modes? smile


Niveau III, cours 44

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#5 11-09-2009 22:33:53

HarmoChopin
Modérateur
Lieu: Saint Gratien
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Messages: 998
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Re: [C18] Tonulation et fausse relation

jlbellier a écrit:

quid si la tonalité précédant le ré mineur était non pas Si Majeur, mais ré Majeur, avec, donc un Si bécarre comme degré VI. Est-ce que le Si de l'accord VII7a de Ré mineur reste bémol ?
Autrement dit, est-ce que si la modalité change, la remarque de Monus reste valable ?

jlbellier a écrit:

a priori elle reste valable lors d'un changement de mode... Sinon, comment faire la différence entre les 2 modes?

Chers collègues, je crois que vous vous mélangez les pinceaux wink : si l'on passe de ré Majeur à ré mineur, on ne se contente pas de moduler, on tonule également. En effet, ré mineur est le -m en tonalité de fa et ré M bien sûr le M de ré. En fait, plutôt que parler de tonalité de ré Majeur et de ré mineur, on doit plutôt parler de tonalité de ré et de fa.

Ainsi, dans ce cas, on tonule puisque l'on change de tonalité (passage de ré à fa) mais on ne se contente pas de tonuler, on module également puisque l'on change de mode (de M à -m).


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

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#6 14-09-2009 08:57:23

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
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Re: [C18] Tonulation et fausse relation

Bravo pour les bonnes réponses smile

Il n'y a pas de fausse-relation en effet lors des tonulations et donc entre des accords appartenant à des tonalités différentes.

la succession si bécarre sib est même excellente ici car elle se situe dans la même voix, le ténor.

De ré majeur à ré mineur, on change bien de tonalité, il n'y a pas de fausse relation
Par contre, si l'on passait de fa majeur à ré mineur, il faudrait les considérer car on resterait dans la même tonalité avec un bémol à la clé.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 04-02-2012 20:10:04

Thomas
Membre
Date d'inscription: 18-01-2010
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Re: [C18] Tonulation et fausse relation

Jean-Luc a écrit:

Par contre, si l'on passait de fa majeur à ré mineur, il faudrait les considérer car on resterait dans la même tonalité avec un bémol à la clé.

Comme dans ce cas de figure ?

http://img.over-blog.com/339x248/3/62/70/07/fausse-relation_modulation.jpg

On passe de Sol Majeur à Mi mineur, on ne change donc pas de tonalité. Il y a juste modulation vers le mineur de la tonalité de Fa, avec ajout d'un Ré# au 7è degré de la gamme mineure. Si j'ai bien compris, dans ce cas seulement les règles liées aux fausses relations s'appliquent.

Je pensais donc mettre des # aux deux Ré des accords en Sol majeur pour les accorder avec le Ré # du 1er accord en  mi mineur.
Est-ce juste ?

PS :  le titre de ce sujet serait plus juste avec "tonulation et fausse relation"


Cours d'arrangement - Session 1

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#8 06-02-2012 08:22:54

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4261
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Re: [C18] Tonulation et fausse relation

Si vous placez un # dans l'accord I de Sol majeur, ce ré# devient une note chromatique. Cela  ne convient donc pas. En fait, il est plus simple de passer en mi majeur. Dans ce cas, il n'y a pas de fausse relation entre ré et ré#.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 06-02-2012 10:39:38

Thomas
Membre
Date d'inscription: 18-01-2010
Messages: 164

Re: [C18] Tonulation et fausse relation

Merci pour cette réponse. ! J'en conclus qu'il vaut mieux tonuler dans ce cas ...

Sauf qu'ici Mi majeur (4#) ne semble pas convenir puisqu'il y a un sol bécarre au soprane.
Je vais essayer plutôt un passage Sol Mineur-> Mi mineur


Cours d'arrangement - Session 1

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#10 07-02-2012 08:36:13

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4261
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Re: [C18] Tonulation et fausse relation

Effectivement mi majeur ne convient pas. Avec sol mineur > mi mineur, il n'y a pas de fausse relation.


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