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#1 06-06-2010 10:07:37

claude luttmann
Master
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[C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Jean-Luc,

Dans la préparation des exercices de contrepoint 23a je tombe sur ce qui suit:

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1288.jpg

Une arrivée sur une octave entre la basse et l'alto qui est disjointe si on regarde les notes au posé.

Toutefois, à la basse il y a changement de position: Au posé DO Fondamentale de l'accord V de FaM on passe au levé à un SOL position Vb du même accord.

Dans ce cas de changement de position au levé faut-il toujours ne considérer que les positions au posé pour évaluer l'arrivée par mouvement disjoint sur une octave (ou une quinte d'ailleurs) ou le changement de position permet une autre analyse en considérant le posé comme note consonante (faisant partie de l'accord), en d'autres termes dans ce cas on arriverait sur l'octave par mouvement oblique ?

Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#2 07-06-2010 07:33:08

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

C'est bien cela.
Mais c'est plutôt les consonances qu'il faut considérer que le changement de position dans l'harmonie.


Aux voix intermédiaires en effet, un mouvement conjoint à l'une des voix est suffisant pour préparer une octave. Ici c'est parfait car la note de basse est préparée par une consonance  en  mouvement oblique.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 07-06-2010 19:19:22

claude luttmann
Master
Date d'inscription: 25-09-2007
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Jean-Luc a écrit:

C'est bien cela.
Mais c'est plutôt les consonances qu'il faut considérer que le changement de position dans l'harmonie.


Aux voix intermédiaires en effet, un mouvement conjoint à l'une des voix est suffisant pour préparer une octave. Ici c'est parfait car la note de basse est préparée par une consonance  en  mouvement oblique.

merci pour la clarification.
Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#4 09-12-2016 12:30:30

charmuzelle
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bonjour

Je tombe sur un cas où une octave entre la voix intermédiaire et le soprane est bien préparée en mouvement conjoint, mais par une dissonance (appoggiature sur le levé de la mesure 4 pour préparer le posé de la mesure 5). C'est incorrect, n'est-ce pas ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1281.jpg


La consonance LAb au soprane serait impossible à résoudre correctement car le chant donné est à l'alto, LAb formerait avec le ré de l'alto une quinte diminuée qu'on ne pourrait pas résoudre en contraire-conjoint...

Mon exercice est à refaire, donc ?

Merci beaucoup.

Dernière modification par charmuzelle (08-03-2018 12:07:15)

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#5 09-12-2016 16:30:08

Didier
Modérateur
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bonjour Claude,

Ce message est ancien (2010) mais je rappelle que les images qui sont sur des serveurs personnels finissent tôt ou tard, par disparaître du forum, aussi il est demandé d'envoyer les images par mail pour qu'elles soient stockées sur le serveur du forum,
Merci.


Didier
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#6 09-12-2016 16:46:11

Didier
Modérateur
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bonjour Claire,

Un mi pourrait convenir sur cette 5ème mesure.  Peut-être faudrait-il placer le mi à la basse et le sol au soprane par exemple.

Ces exercices de contrepoint sont difficiles mais ils libèrent considérablement l'expression mélodique. C'est après, en composition, qu'on s'en rend compte ...

Bon courage.


Didier
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#7 13-12-2016 10:25:37

charmuzelle
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bonjour et merci Didier pour ta réponse qui, comme beaucoup de réponses que tu me donnes, m'a bien aidée.

En effet, en faisant ce que tu préconises, on n'a plus d'erreur :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1282.jpg

Je crains seulement que la mélodie du soprane soit devenue bien statique entre les mesures 2 et 6.

Comme j'ai déjà passé 2 h 20 rien que sur cet exercice, je vais tenter d'abord de faire les deux derniers de la série, puis je reviendrai sur celui-ci et verrai si j'ai le courage de rechercher encore une solution "meilleure".

À bientôt.

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#8 13-12-2016 18:27:02

Didier
Modérateur
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bonjour Claire,

Il doit être par exemple, possible de profiter du mouvement parallèle des deux mi à la basse et du mouvement conjoint à l'alto pour augmenter l'amplitude du soprane avec un mi aiguë ...  puis redescendre avec un sol (ou un do).  smile


Didier
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#9 14-12-2016 10:36:45

charmuzelle
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Merci Didier

Décidément, ça ne me va pas du tout d'écrire d'abord la deuxième voix en entier et d'essayer de la retoucher ensuite en fonction des contraintes de la troisième. Et je ne trouve pas que ça nuise à la linéarité des lignes de procéder morceau par morceau (groupes de 3 mesures en moyenne par exemple) avec la première puis la deuxième voix, au contraire : on peut tâcher de poursuivre dans la linéarité du mouvement. En m'entêtant à garder la ligne de basse ci-dessus, je tombais nécessairement sur l'accord VIIa mesure 4 qui était difficile à gérer.

J'ai fini par proposer hier (avant d'avoir vu ton conseil) une tout autre solution, mais celle-ci a le défaut d'être trop symétrique... Finalement, je ne pense pas qu'elle soit mieux que la précédente. Bon, ce ne sont que des exercices :-(

Bonne journée :-)

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#10 14-12-2016 11:45:05

galgo
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bonjour charmuzelle
Il est nécessaire de respecter la hiérarchie des voix
Ici  CD alto ensuite c'est la voix de basse qui est prioritaire même si elle est notée "voix 2" donc il est à mon avis il faut une belle ligne à la voix de basse tout en anticipant dans la tête ce que pourrait être le soprano qui dans la hiérarchie de l'exercice donc ici la voix la moins importante

j'ajouterai que l'octave à la basse et au soprano  ne sonne pas super  même si tout est correct  je me suis rendue compte que c'est un peu "passe partout" et maintenant je l'évite   je crois aussi que le but n'est pas de recommencer encore cet exercice mais bien d'avancer et tirer des leçons de nos imperfections.....
L'accord VII a ne pose pas de problème en Majeur mais dans ce cas si l'alto est tel il faut chercher une autre solution et c'est très enrichissant de la trouver soi même

Ce sont des exercices donc il ne faut pas rendre la voix de basse moins bonne pour privilégier le soprano   c'est voulu comme cà
En plus tu as quand même un ambitus d'une octave pour cette " 3è voix
Je ne sais pas si je suis assez claire    si je puis dire big_smile

Dernière modification par galgo (14-12-2016 12:06:16)


c 55

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#11 14-12-2016 12:37:52

charmuzelle
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bien sûr, Galgo. Merci pour ton message.

Ne pas écrire la voix en entier ne signifie pas ne pas respecter la hiérarchie des voix, si on donne bien toujours la priorité à la première dans la hiérarchie. Mais je me trouve souvent (pas toujours !) bloquée si j'écris la première voix de la hiérarchie "en entier", pas seulement sur 3-4 mesures. Il faut voir s'il y a quelque chose de possible avec la deuxième voix de la hiérarchie dès les trois premières mesures, que l'on parte du début, de la fin ou d'un point précis du morceau.

En fait, en travaillant comme je le décris ci-dessus, j'ai proposé ceci :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1283.jpg

Et je me rends compte que c'est très symétrique.
Mais il n'y a pas d'octave entre la basse et le soprane au posé.

Alors que dans mes versions précédentes (voir plus haut), j'avais écrit d'abord la basse en entier.

Voilou... Certainement qu'on ne peut pas trouver la solution idéale pour tous les exercices...

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#12 14-12-2016 13:27:55

galgo
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Nous sommes bien  d'accord...Juste que je voulais dire qu'il faut éviter de ternir la voix principale pour faire une belle 3è voix
Par contre il faut parfois modifier la principale  qd  y a vraiment pas moyen de ne pas faire de fautes hmm

Je pense qu'après tout cà nous serons capables de penser toutes les voix d'un orchestre en même temps....quelle aventure!


c 55

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#13 14-12-2016 13:41:22

Didier
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Personnellement, je procède également par lignes de voix entières en respectant la hiérarchie et ensuite, il m'est parfois nécessaire d'ajuster certaines notes sur une ou deux voix pour éviter les blocages tout en essayant de ne pas dénaturer la ligne.
Mais à force de procéder ainsi, on arrive à anticiper les ennuis et on les évite dès le début.
De plus, que la troisième voix soit plus statique est tout à fait normal.
smile


Didier
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#14 16-12-2016 12:51:34

charmuzelle
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

J'espère que vous dites vrai, Galgo et Didier ! (à propos des instruments de l'orchestre et du fait qu'on arrive à anticiper avec de l'expérience !).

Ça me rappelle quand j'écris des chansons : la manière la plus naturelle pour moi, au moment où l'inspiration vient, est d'écrire ensemble les paroles et la mélodie. Quand quelqu'un me fournit une mélodie complète et me demande de mettre des paroles, ou quand on me fournit un texte complet et que je dois composer la mélodie, je trouve la création plus artificielle, ça fait un peu "collage". Alors que l'important dans la chanson, je trouve, c'est le message à faire passer, qui doit être porté conjointement par le texte et la mélodie.

Au début, c'est le texte qui a un peu d'avance : un ou deux vers, une strophe parfois, portent et font naître la mélodie, puis au fur et à mesure de la création, c'est la mélodie qui prend de l'avance (notamment quand il y a plusieurs couplets sur une même mélodie, mais parfois je la varie pour qu'elle exprime mieux le texte, soit parce qu'il n'est pas parfaitement isorythmique d'un couplet sur l'autre, soit parce qu'il a simplement une autre émotion à porter).

Hélas, comme je suis une "lente", vraiment très lente car monotâche - j'ai toujours travaillé beaucoup plus lentement que mes collègues et dois travailler beaucoup à la maison -, je ne pourrai plus continuer à étudier chez polyphonies quand je reprendrai le travail après mon long long congé de maladie (le travail me prendra alors tout mon temps et toute mon énergie, week-ends et vacances compris). Si j'arrive à finir le cycle court pro, je serai déjà bien satisfaite. Mais j'irai écouter vos compositions pour orchestres ! :-)

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#15 16-12-2016 14:06:45

galgo
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Je ne suis qu'au début du cours de composition  et encore bien loin d'écrire une symphonie big_smile

La vie est loin d'être un long fleuve tranquille et ce qui est important est de ne pas lâcher prise   sinon on boit la tasse....
C'est d'un côté magnifique que tu puisses reprendre le travail et d'un autre côté tu ne sauras plus travailler autant pour  polyphonies.
Tu es perfectionniste (moi pas assez lol) tu pourras peut être continuer à avancer  en musique  en te posant moins de questions dans le détail ,en tout cas écrire des chansons  et écouter de la musique,le répertoire est immense

Essaie de ne pas couper le contact et pourquoi pas nous faire partager tes compositions?
En attendant  "Bon contrepoint"smile


c 55

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#16 16-12-2016 15:38:59

Didier
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Dans le cycle court PRO, il y a une partie arrangement où l'on étudie la façon de composer une mélodie à partir d'un texte.
C'est le texte qui détermine le rythme et la mélodie, pas l'inverse contrairement à ce qu'on entend dire souvent par les auteurs compositeurs de chansons à succès (du genre, j'avais la musique dans la tête, il ne me restait qu'à trouver les paroles).
Et puis, le cycle se termine par une initiation à l'orchestration tout à fait passionnante.
smile


Didier
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#17 17-12-2016 22:02:47

charmuzelle
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Merci pour ces réponses !

Galgo, mes compos sont presque toutes accessibles sur www.clairelebertlauvergne.com . Mais il faut que je m'améliore en technique du son, je prends donc aussi quelques cours de home-studio en parallèle. Pas facile car je n'ai pas une oreille "technique". Seulement, depuis mon accident, je suis handicapée de la voix : je n'ai plus d'aigus. Et j'ai aussi quelques difficultés à jouer du piano à cause de douleurs type rhizarthrose qui grandissent avec l'âge. On remédie un peu à ça avec l'informatique : l'audio-warp pour la voix, la programmation pour l'accompagnement, et j'ai aussi beaucoup d'amis qui viennent à la maison me prêter leurs voix et même jouer d'instruments. Il y en a même qui peuvent enregistrer des choses à distance, que je peux intégrer dans les mixages...

Petite fille j'"inventais" déjà pas mal de chansons. Pour la première, j'avais trois ans : "On va chez maman, on va chez mémé." (do-do-do-do-mi do-do-do-do-sol ...) lol Et ça se passait déjà comme le dit Didier : c'est le phrasé qui faisait naître la mélodie. On commence par se répéter quelques vers dans la tête, en boucle ...une mélodie vient toute seule. Mais petit à petit, elle se met à devancer le texte... C'est ce qui s'est passé en tout cas dernièrement sur la chanson "Si tu n'sais pas un truc, demande-le à Jean-Luc".

Merci Didier de me donner un aperçu de ce que vont être les derniers cours du cycle. Comme j'aimerais parvenir jusque là !

Merci en tout cas pour votre disponibilité et vos conseils qui m'ont valu ...d'avoir réussi ma dernière série d'exercices de contrepoint.

Heureux Noël à tous :-D

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#18 17-12-2016 23:57:01

Didier
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Je n'avais pas vu que le lien en signature menait vers une chanson.

Elle est vraiment super cette chanson !
Mélodie simple mais efficace, bravo!
Et les paroles sont vraiment géniales.

Je suis épaté!

Pour ma part, je freine à quatre fers pour écrire des chansons, je me cantonne à la musique instrumentale mais je sais que finalement, c'est vers le vocal et le chant choral que me dirige. J'ai déjà fais pas mal d'arrangement mais pour l'écriture, ça viendra un jour, tôt ou tard.

En tout cas, il faut persévérer dans la formation et surtout pour les cours d’arrangement et d'orchestration qui prènent tout leur sens après la difficile mais nécessaire formation de contrepoint.

Encore bravo pour cette chanson et merci de la faire partager.
smile


Didier
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#19 18-12-2016 11:30:11

Didier
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Et celle-ci est vraiment très drôle: http://www.clairelebertlauvergne.com/mp … arJour.mp3

Je la proposerai bien au répertoire de Rhapsody, mon groupe vocal car c'est tout à fait dans le registre de ce que nous chantons comme par exemple celle-ci de Juliette : https://youtu.be/G5wai5-fB_M?list=PL1Kx … aObBi8B_uS

Mais là je déborde du sujet initial.
smile


Didier
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#20 18-12-2016 15:11:29

galgo
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bravo Claire!
Je n'avais pas capté non plus le sens de ta signature smile

Personnellement je ne suis pas trop branchée sur la musique vocale profane mais j'apprécie ce que tu fais
Je suis passionnée de musique de chambre et polyphonies va m'aider à me lancer

Ma petite idée est aussi d'écrire une messe en latin ,j'en ai chanté beaucoup dans ma jeunesse au Conservatoire et avec ma chorale

Bonne continuation cool


c 55

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#21 18-12-2016 18:27:05

Didier
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

L'avantage des messes, c'est que les paroles sont déjà écrites. smile
Mais Claire a aussi à son répertoire des chants de messe.


Didier
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#22 18-12-2016 22:14:12

galgo
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Oui j'ai aussi un grand répertoire de chants de messe  mais quand vous écoutez la messe du Couronnement de Mozart,faut reconnaître que c'est du génie !!

La polyphonie est magnifique dans cette oeuvre  on l'avait chantée  ainsi que le gloria de Vivaldi....

Soyons fous  pourquoi pas nous! Avec tout le respect que j'ai pour le génie de Bach,Beethoven   à nous de poursuivre big_smile

Dernière modification par galgo (18-12-2016 22:24:13)


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#23 19-12-2016 00:38:54

Didier
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

D'autant que si on s’arrêtait aux génies on ne ferait plus rien. Alors poursuivons et créons en nous disant qu'on fera autre chose et voilà tout ! smile


Didier
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#24 19-12-2016 12:50:59

Didier
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Pour revenir au sujet, j'ai modifié le titre qui était:
[C42] Contrepoint 3 voix Accord F en tierce montante
Et qui ne convenait pas, par:
[C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Et également pour remplacer l'image hébergée sur: http://pagesperso-orange.fr/claude.lutt … nt_B-A.jpg
Par une image hébergée sur le serveur de Polyphonies, après recopie et sauvegarde de celle-ci. smile


Didier
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#25 19-12-2016 19:56:34

charmuzelle
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Re: [C42] Contrepoint 3 voix octave sur voix intermédiaire

Bonsoir Didier et Galgo

Je découvre plein de réponses !

Galgo, j'ai une proposition à te faire à propos des messes que tu pourras écrire. (J'en ai commencé une en latin aussi, c'est marrant).

En effet, je suis le webmaster du site www.chantsdeglise.fr et je souhaite proposer le plus possible de partitions gratuites aux animateurs et accompagnateurs de célébrations. Alors si tu es d'accord, je pourrais y proposer tes partitions. Je crains juste qu'elles soient bien compliquées pour les petites chorales paroissiales, elles seront destinées à des chorales de plus haut niveau.

L'intérêt du site est aussi de proposer aux chorales des fichiers audio pour travailler leurs voix séparément.

Les ordinaires de messe écrits par d'autres, j'en propose aussi à cette page :
http://www.clairelebertlauvergne.com/Pa … eMesse.htm
Donc je peux y mettre les tiens !

Et si tu as d'autres chants pour la messe à nous proposer gratuitement, j'aimerais bien les répertorier sur chantsdeglise.fr, en particulier à la page des partitions gratuites : http://www.chantsdeglise.fr/PartitionsGratuites.htm

C'est drôle, Didier, je n'avais jamais imaginé que "5 fruits et légumes par jour" puisse être chanté par une chorale mais sers-toi comme tu le souhaites sur mon site pour Rhapsody. C'est gentil d'aimer mes petites chansons pas écrites dans les règles de l'art.

Jean-Luc le taxi n'a pas encore découvert sa chanson : ce sera sa surprise de Noël, mise sur une clé USB avec ses disques préférés pour écouter dans son taxi. Je pense lui faire une petite vidéo youtube avec... C'est vrai qu'il a sauvé la vie de mon mari en lui conseillant un cancérologue qui connaissait sa maladie en 2001, mais qu'il fallait aller consulter à Villejuif, et c'est vrai aussi qu'il a trouvé des solutions à certaines de mes recherches bien mieux que Google, aussi qu'il nous a appelés quand il a vu qu'il y avait des baptêmes de l'air car il savait que mon mari en rêvait... Le jour de mon accident, les routes étaient impraticables à cause des pluies verglaçantes, il a été le seul taxi à faire 160 km pour amener un patient à la dialyse... En rentrant, il a vu le lieu de mon accident, et il fut un de mes premiers visiteurs au CHU de Limoges. C'est lui aussi qui m'a emmenée deux fois à Brest (à 700 km de chez moi) cette année pour cette opération rare qui a bien diminué mes douleurs.

Les chansons, ça sert à se souvenir... Ce n'est pas si futile qu'on le croit. Chez les malades d'Alzheimer, c'est ce qui leur reste en dernier. Du coup, je trouve que c'est utile d'écrire des chansons pour qu'une fille prenne conscience et se souvienne combien sa maman l'aime par exemple :
http://www.clairelebertlauvergne.com/mp … tielle.mp3 (C'est la version chantée par Camille et sa maman)
Cette chanson a beaucoup rapproché Camille et sa maman (qui croule sous des traitements lourds pour sa schizophrénie = son "hiver").

Bonne continuation, bonne création, et une magnifique fin d'année à tous et toutes !

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