Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
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Bonjour,
J'ai 2 petites interrogations à propos de l'analyse faite par J-L du thème de la sonate K331 de Mozart en La M http://www.polyphonies.eu/lemensuel/spip.php?article36
A la mes. 4 de l'expo, qu'est-ce qui autorise la 7ème de V7c à se résoudre en montant ? Une liberté prise par Mozart ou bien le fait que le redoublement de cette 7ème au soprano une double croche + tard, résolue elle "correctement", dispense en qque sorte de résoudre la basse ? Si oui, peut-on imaginer un intervalle disjoint à la suite de ce ré à la basse ?
A l'avant-dernière mes. de la conclusion, j'analyse le 2ème accord comme un VIIa avec le mi comme pédale (plutôt qu'un V7b de toute façon non réglementaire - cf analyse harmonique de l'expo) mais je me demande ce qui autorise ici l'intervalle de 5- non résolu en mvt contraire...
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Il serait vain de vouloir donner des règles absolues dans ces questions de langage. ici, c'est un exemple tiré de Mozart que l'on peut étendre aux musiciens de son époque: ici, la 7ème est résolue à la voix supérieure (ré-do#). A la basse, Mozart la résout en mouvement conjoint. Je serais surpris de trouver ce ré à la basse suivi d'un mouvement disjoint chez Mozart. Cela ne serait pas forcément le cas chez un compositeur postérieur...
pour le second point, on peut l'analyser aussi comme VIIa avec une pédale, pourquoi pas.. Par contre, le réglementaire n'existe pas en composition hormis dans l'apprentissage et les pédagogies. Cette résolution de l'accord b est fréquente chez Mozart mais l'est moins chez Bach. C'est par choix, à mon avis, purement mélodique que la résolution de la 5- ne se fait pas ici . Là encore il faut faire la part des choses : Il y a d'un côté la pratique habituelle et logique - résoudre une 5- en contraire conjoint aux deux voix- et de l'autre, le choix ponctuel d'un compositeur expérimenté - ne pas la résoudre ainsi-.
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Pour une réponse rapide, c'est une réponse rapide !
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La réponse précédente en ref à ce petit bug (?) matinal sur le forum.
Merci pour ces explications. Même si vous l'avez déjà +sieurs fois souligné, cette "liberté" relative ( ou cette logique "supérieure" de l'oeuvre sur la "régle" qu'on retrouve aussi ailleurs, en peinture ou en littérature) n'en reste pas moins déroutante pour nous autres élèves ! La difficulté à la cerner vient sans doute effectivement du manque d'expérience : contexte historique de l'oeuvre, évolutions du langage, règles plus ou moins souples selon les éléments de langage concernés....
Quelle attitude adopter lorsqu'on se retrouve en pareil cas ? Essayer de comprendre quel "bénéfice" est obtenu par cette prise de liberté (en comparant par ex ds tel cas ponctuel ce que donnerait l'application stricte de la règle...) ? Laisser de côté pour + tard ?
Peut-être pourriez-vous préciser (et peut-être le faites-vous d'ailleurs au fur et à mesure des cours...) les éléments de langage les + susceptibles d'admettre une certaine liberté d'usage... Etant donné que ds nos exercices de composition, on s'applique à exercer strictement la grammaire apprise (en principe ), il doit aussi arriver que l'on passe à côté de solutions qui pour ne pas être très "réglementaires", pourraient pourtant être plus "justes"... En tenez-vous compte dans vos corrections ?
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D'un point de vue pédagogique, il n'est pas très intéressant de se focaliser sur ces questions de langage et parfois de style. C'est d'une certaine manière, ce que je préconise dans le document présentant les cours de composition. A la fin de la formation, tous les élèves composent dans un langage plus ou moins personnel et dans lequel ces questions ne se posent plus du tout dans ces termes. C'est pour cela que je conseille d'écrire les premières pièces avec le langage mis en place en contrepoint et dans les exercices de schème/contre-schème sans se focaliser sur celui de Bach. Il sera largement temps d'aborder ces questions de langage et de style et rassurez vous, les évolutions et les nouveautés (pour l'élève) sont largement abordées.
Le plus important dans ces premiers cours est d'apprendre à construire une pièce partir d' éléments thématiques et dans un langage donné sachant que ce dernier n'est pas une fin en soi puisqu'il évoluera totalement.
Mon conseil n'est pas de laisser de côté ces questions pour l'instant mais tout au moins de ne pas se focaliser sur elles. Vous pouvez vous dire: Bach a son langage et moi, j'ai le mien.
Cela dit, les éléments de langage particuliers sont expliqués au fur et à mesure des cours mais aussi lors des corrections. Il m'arrive en effet de proposer des solutions qui orientent l'élève vers des voies comme vous le dites, moins "règlementaires". De ce point de vue, il faut avancer à mon avis très progressivement.
Ps: Lors de la session de validation du Master Polyphonies, il est demandé d'analyser et d'écrire une dernière pièce dans le langage de Bach et cela après avoir étudié la musique contemporaine. A ce moment là, vous me direz que ce n'est pas pour tout de suite ), vous pourrez vous plonger pleinement dans le langage du Bach et explorer toutes ses possibilités mélodiques ou harmoniques . Votre expérience vous permettra d'en goûter pleinement toutes ses subtilités.
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En fait, je suis tombé sur votre présentation de l'analyse ds le Mensuel en essayant d'analyser d'autres pièces de Bach (les Inventions et les Menuets des Suites Françaises). Je dois dire que j'ai beaucoup de difficultés. Et notamment sur ces questions de contrepoint : lorsqu'il s'agit par ex de déterminer la pulsation selon la méthode que vous préconisez (repérer les chgts harmoniques les + resserrés), ce manque de connaissance du langage particulier de Bach (au regard de celui que nous apprenons) complique parfois un peu les choses...
Mais peut-être que ces tentatives d'analyse en dehors des cours sont prématurées ?
Je ne sais pas dans quelle mesure c'est possible au niveau de Polyphonies, mais je trouverais pas mal qu'il y ait une sorte d'atelier d'analyse d'oeuvres en relation avec celle étudiée à chaque cours ? En effet, pour les avoir étudiées au piano, je connaissais la diversité formelle des Inventions, mais je suis assez surpris de retrouver cette même diversité dans les Menuets des Suites...
Qu'en pensez-vous ?
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C'est une bonne idée. Il y a une place pour cela à mon avis sur le forum. Il y a toujours un intérêt certain à se confronter à l'analyse d’œuvres. Toutefois, l'analyse, comme la composition, nécessite une grande expérience. Vous l’acquerrez peu à peu en avançant dans les cours. Cette progression sera certaine comme je peux le constater en lisant les analyses que m'envoient les élèves.
Le langage contemporain de Bach, globalement celui qui sert à vos travaux, est très logique ce qui facilite sa compréhension.
Mais l'écriture de Bach, elle, est très complexe bien que rigoureuse et tout aussi logique comme vous pourrez le constater dans les autres pièces extraites des Suites. Il faut reconnaître que ses pièces ne sont pas simples à analyser et qu'il faut une certaine familiarité avec son langage.
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Parmi les pièces de ces 2 recueils, Inventions et Suites Françaises, quelles sont celles que vous recommanderiez à titre d'exercice d'analyse à ce stade des cours ?
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Les deux sont intéressants. Mais comme vous n'en êtes qu'à la seconde pièce en composition, je vous conseillerai d'attendre un peu sinon les analyses risquent d'être difficiles et donc pas nécessairement productives. Par contre, ce que vous pouvez faire c'est analyser d'autres menuets après avoir étudié cette pièce...
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