#1 03-02-2010 20:49:04

jean30
Ancien élève
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[C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Bonjour,

Soit trop ressemblant à mon goût à celui de Bach, soit trop statique lorsque j'essaie de m'en éloigner, je tourne en rond pour élaborer un nouveau thème pour la Sicilienne.

Voici les contraintes que je m'impose :
- Intervalle d'imitation du canon : quarte quinte ou octave (ça c'est sûr puisque vous me l'avez signalé dans la correction)
- canon strict (pour ce qui est de l'exposition du thème) en imitations semblables, y compris les intervalles libres sauf pour celui du dernier schème (comme Bach).
- succession des trois schèmes en "a b c b" sans possibilité de modifier cet ordre et ce pour les deux voix
- terminer le thème (donc entre les mesures 4 & 5) par une cadence parfaite
- résoudre la sensible obligatoirement sur la tonique

Pouvez- vous me confirmer que toutes ces contraintes sont bien justifiées ? smile

Merci.


Jean
Niveau IV cours 56

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#2 04-02-2010 07:44:44

Jean-Luc
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

- pour les points 1 et 2, c'est bien cela en effet
- les schèmes a, b et c auront intérêt être suffisamment simples pour ne pas vous donner de contrainte supplémentaire
- la cadence parfaite se situe forcément à la fin de la phrase smile
- il n'y a pas d'obligation de résoudre la sensible sur la tonique (même si c'est toujours mieux wink

ce n'est pas la peine de réécrire nécessairement une autre exposition. vous pouvez tout aussi bien améliorer celle qui était un peu statique. il suffit de modifier une note parfois pour changer le grand rythme d'une ligne


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#3 04-02-2010 09:43:14

jean30
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Merci pour ces conseils.


Jean
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#4 04-02-2010 09:42:00

Monus
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Bienvenue au club! smile

La sicilienne est pour moi depuis le début des cours de composition la plus grande difficulté; je pense que cela provient du fait que les schèmes a, b et c sont courts et que forcément, on retrouve une grande ressemblance avec ceux de Bach mais sans les libertés qu'il s'octroie... wink


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#5 04-02-2010 09:51:52

jean30
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

En effet ces schèmes très courts sont redoutables. En cherchant d'autres schèmes que la poignée de schèmes simples que l'on peut faire avec trois notes je suis parvenu à des résultats parfois surprenants : un thème bien démarqué de celui de Bach mais avec une ligne particulièrement décousue ou une harmonie bancale.
Bref, c'est tout de même rassurant et un peu réconfortant de savoir qu'on est pas seul à ramer...
Bon courage pour la suite !


Jean
Niveau IV cours 56

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#6 05-02-2010 08:28:55

Monus
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Je dois avouer que le mineur ne simplifie pas non plus les choses: la règle du VI-VII nous met pas mal de bâtons dans les roues... wink


Niveau III, cours 44

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#7 05-02-2010 09:24:07

Jean-Luc
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Ne vous donnez pas de contrainte supplémentaire en mineur, cette règle s'applique aux valeurs les plus longues et donc souvent au contre-schème. l'autre voix s'y adapte. c'est moins strict qu'en contrepoint. Nous en avons d'ailleurs des exemples dans le Menuet, l'invention et même cette sicilienne


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#8 14-11-2010 23:06:08

claude luttmann
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Jean-Luc a écrit:

Ne vous donnez pas de contrainte supplémentaire en mineur, cette règle s'applique aux valeurs les plus longues et donc souvent au contre-schème. l'autre voix s'y adapte. c'est moins strict qu'en contrepoint. Nous en avons d'ailleurs des exemples dans le Menuet, l'invention et même cette sicilienne

Est ce à dire qu'on peut avoir au soprane par exemple une double croche Sib (parce qu'allant sur le degré VI ex. Do Sib Lab) et à la basse une double croche Si bécarre car isolée ou montant au Do ? Cela me semble ne pas bien sonner....

Enfin, merci pour cette discussion sur les contraintes, je rame aussi... et je tourne en rond pour trouver un canon qui peut s'imiter de manière semblable à la tonique, ou sous dominante ou dominante à la basse ;-) ... Je pensais qu'on pouvait se permettre de jouer avec l'intervalle libre mais en ré-analysant la pièce de Bach il a effectivement une imitation parfaitement semblable du thème sauf le premier intervalle. Je vais continuer à chercher.

Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#9 15-11-2010 08:53:51

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

les degrés VI ou VII avec une altération différente dans chaque voix sonneront généralement mal (avec quelques exceptions si elles sont dissonantes). En  composition, nous sommes donc contraint à placer la même altération aux deux voix et cela même si c'est en contradiction avec les mélodiques. Mais nous avions déjà vu cela dans les exercices de contre-schème. On y place la même altération aux deux voix en fonction du mouvement mélodique de la voix aux valeurs métriques les plus longues.
On en voit également un exemple dans le Menuet de Bach

Quant au canon, il faut appliquer la technique apprise aux cours 38 et 39 en reportant à chaque fois le schème de la voix supérieure.


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#10 24-06-2012 19:15:55

aspegic1000
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

BonjourJean-Luc,

Je reprends ce fil avec les 2 questions suivantes :

1 - Est-il possible d'intervertir l'ordre et le nature des shèmes du modèle ou doit-on absolument les conserver ainsi (ds cet ordre : a disjoint, b conjoint, c disjoint) pour l'élaboration de nos expositions ?

2 - Dans le cours, vous signalez une coda en Do m sur la mesure qui précède le Développement. Mais l'absence de la tierce sur cette mesure et la suivante, ainsi que le mvt VII-VI majoré du contre-shème n'indiquent-ils pas une brève modulation en Do M puis une tonulation en Fa m sur la 1ère mes. du Développement (VII-VI minoré à présent ds le contre-shème) ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0268.jpg


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#11 25-06-2012 07:41:30

Jean-Luc
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

1 C'est possible pour chaque pièce étudiée. Chacun de vos schèmes peut avoir son propre caractère. Toutefois, vérifiez en analysant la suite de la pièce que les schèmes choisis conviennent pour tout le parcours de la pièce.

2. Rien ne nous permet de dire que l'on arrive en do majeur puisque a médiante n'apparaît pas. les degrés VII et VII majorés ici ne prouvent rien puisque Bach le fait alors qu'il est sans ambiguïté en mineur. On peut admettre que le mode est indéterminé si l'on y tient smile. Mais par contre le fait que la pièce commence en do mineur est suffisant pour considérer pour que le développement soit aussi en do mineur.


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#12 26-06-2012 00:45:34

aspegic1000
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Merci pour ces précisions.

1- Il n' y a donc à conserver du modèle que la structure générale en canon et le parcours harmonique ?
Ou bien doit-on tt de même conserver la structure de chaque partie du pt de vue de l'ordonnancement des shèmes (par ex sur le commentaire de l'expo : a +b + b + b au soprane / b + b + d à la basse), ce qui peut poser pb avec un shème b disjoint.... ?

2 - Je ne savais que la médiante "signait" de façon exclusive le mode... Si on ne peut déduire celui-ci des degrés VI et VII (lorsqu'ils sont employés, comme ds ce cas, sans contrainte de fausse relation), y-a-t-il  une raison particulière ici à cet emploi du VII-VI majoré (autre que cet effet d'ambigüité modal) ?


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#13 26-06-2012 06:38:45

Jean-Luc
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Il faut conserver la structure générale bien sûr mais aussi la structure thématique, à savoir l'ordre et la disposition des schèmes comme vous l'indiquez. le choix de vos schèmes sera donc effectué en fonction de cette disposition. En règle générale, un intervalle disjoint pose plus de problème qu'un intervalle conjoint. C'est d'ailleurs ce que je cherche à faire passer depuis le premier cours de mélodie smile


La médiante ne signe pas de manière exclusive le mode, On peut lui ajouter la sensible et la tonique pour cela. Mais son absence ne permet pas d'identifier pleinement le mode, sauf peut être, si nous avions eu VI minoré, VII majoré et tonique très proches

Il y a des exemples de successions VII-VI majorées dans beaucoup de pièces. Je pense que la principale raison de ce choix est qu'il permet d'entendre la sensible majorée dans cette cadence de fin de phrase.


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#14 26-06-2012 09:27:12

aspegic1000
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Jean-Luc a écrit:

Il y a des exemples de successions VII-VI majorées dans beaucoup de pièces. Je pense que la principale raison de ce choix est qu'il permet d'entendre la sensible majorée dans cette cadence de fin de phrase.

Et du coup, concernant le la bécarre (qui aurait pu rester bémol, puisque le si appartient au shème précédent), parce qu'il permet d'éviter la 2nde mineure au levé ? Il me semble avoir lu qquepart ici que cet intervalle était rarement très heureux...


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#15 27-06-2012 08:28:31

Jean-Luc
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Re: [C44] Sicilienne : élaboration du thème en canon

Le lab génère une 7ème majeure qui aurait pu tout à fait convenir. C'est la seconde mineure qui pose problème en raison du frottement qui se produit entre les deux notes et qui rend la polyphonie confuse. Lors d'une 7ème majeure, les deux voix restent bien distinctes et la polyphonie claire.

Ici en fait rien n'empêche la 2M+ si-lab dans la mélodie de basse. La raison principale de ce choix réside dans l'expression de cette 2M+ possible. Dans cette cadence qui met fin à cette exposition, on perçoit principalement la relation sensible-tonique et dominante-tonique. Une 2M+ dans ce schème de coda à la basse apporterait un autre élément expressif que Bach ne souhaitait pas. A mon humble avis, si ce schème était à la voix supérieure, nous aurions plus de chance de trouver la 2M+.


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