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  • [C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé (Pages: 1)

#1 15-08-2012 22:58:58

claude luttmann
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[C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé

J'ai un doute sur la résolution d'une quarte diminuée au posé.

Au posé la quarte est forcément composée de notes faisant partie de l'harmonie (si pas de note de retard).

Si la quarte fait intervenir la basse, la note de basse sera la note dissonante, bien que faisant partie de l'harmonie, à résoudre sauf dans le cas où la basse est le CD auquel cas la note de basse  est obligatoirement une note consonante et donc il faut résoudre l'autre note de la quarte. Etant au posé la résolution doit se faire au posé suivant. Est-ce la bonne règle?

Si maintenant la quarte ne fait pas intervenir la basse, on ne sait plus quelle note est la note dissonante, faut-il que cette quarte diminuée soit résolue par mouvement contraire conjoint aux 2 voix (le conjoint pouvant être l'unisson) ? Etant au posé, la résolution doit obligatoirement se faire sur le posé suivant. Est-ce la bonne règle?

Si maintenant la quarte diminuée est au levé dans un contrepoint à 3 (ou plus) notes contre une. Il y a soit une ou 2 notes dissonantes à résoudre. La résolution peut se faire sur la note qui suit immédiatement et pas forcément sur le posé suivant. Est-ce la bonne règle?


Bien polyphoniquement,
Claude

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#2 16-08-2012 08:28:44

Jean-Luc
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Re: [C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé

Rien que le titre de la question m'invite à répondre: même si elle fait partie de l'accord (en l’occurrence toujours III en mineur)  la 4- est dissonante et ne peut donc pas se trouver au posé en contrepoint.

Dans les deux premiers cas, elle ne peut se trouver là sauf s'il s'agit d'un retard. Mais ce n'est pas ce que vous envisagez.

Dans le dernier cas, c'est une dissonance au même titre que la seconde ou la septième. Elle doit être résolue sur la note suivante en étant vigilant avec le choix des messages.


Il me semble que vous faites une confusion entre la 4- ou la 5+ et la 4+ et la 5-.
La 4- et la 5+ sont des dissonances présentes dans l'accord III en mineur. On ne peut donc pas les trouver au posé. C'est la raison pour la quelle c'est accord est peu employé en composition.
la 4+ et la 5- peut se trouver dans l'accord VII en majeur et dans les accords II, IV et VII en mineur. Lorsqu'elle fait partie de ces accords, elle doit être résolue en contraire conjoint.  On trouve une illustration en harmonie dans la cadence parfaite V7-I. Elle comporte naturellement ce mouvement obligé: la sensible va vers sa tonique et la 7ème s'y résout en descendant. La 5- est résolue en contraire conjoint.

Il n'y aucune résolution qui conviennent de la 4- ou de la 5+. Ecoutez bien les passages de vos exercices où se trouvent ces intervalles.


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#3 16-08-2012 20:58:17

claude luttmann
Ancien élève Master
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Re: [C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé

Jean-Luc a écrit:

... Il me semble que vous faites une confusion entre la 4- ou la 5+ et la 4+ et la 5-.

Oui tout à fait (!) et j'ai commencé à le réaliser car mes notes sont devenues incohérentes au fil du temps.
Je commençais à être perdu d'où mon post sur le forum pour tenter de clarifier et corriger le tir.

Jean-Luc a écrit:

... même si elle fait partie de l'accord (en l’occurrence toujours III en mineur)  la 4- est dissonante et ne peut donc pas se trouver au posé en contrepoint.

En effet, entre les voix extrêmes au posé, il faut une consonance sauf dans le cas d'un retard.

Mais qu'en est il au posé entre dans les voix intermédiaires?

Dans l'exercice 33b j'avais une quarte au posé et dans le corrigé il n'y avait pas remarque ... :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0299.jpg

On est en Si mineur.
Il y a une quarte diminuée (La# - Ré) entre l’alto et le soprane au posé, les 2 notes font partie de l'harmonie.
La quarte est au posé mais faisant intervenir une voix intermédiaire, avec une résolution en oblique.
Ce qui me fait dire que votre remarque sur l'impossibilité d'une quarte diminuée au posé ne vaut que pour les voix extrêmes. Vrai ?

Jean-Luc a écrit:

... Dans le dernier cas, c'est une dissonance au même titre que la seconde ou la septième. Elle doit être résolue sur la note suivante en étant vigilant avec le choix des messages.

Je pense que vous faites référence à la question sur la quarte diminuée au levé.
Je suppose que c'est les 2 notes de la quarte qu'il faut résoudre par mouvement conjoint. Le cas de l'exercice 33b ci-dessus. Ai je bien interprèté?
Le faut-il par mouvement contraire ?

Jean-Luc a écrit:

... Il n'y aucune résolution qui conviennent de la 4- ou de la 5+....

Là je coince. Je ne comprends plus par rapport à ce qui est écris juste ci-dessus....


Bien polyphoniquement,
Claude

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#4 17-08-2012 09:35:21

Jean-Luc
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Re: [C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé

En effet, c'est un oubli de ma part qui est la cause de votre confusion.
Cette 4- au posé est aussi une dissonance. Elle ne convient donc pas ici.

Cette erreur ne peut se rencontrer qu'en mineur sur l'accord III. Il faut donc être très vigilant avec cet accord. Certains traités d'harmonie sont plus radicaux et proscrivent carrément cet accord. Nous n'irons pas jusque là. Il suffit d'éviter la 4- et la 5+.

Cela dit, il y en a de très belles dans Mahler. Mais elles devaient choquer certaines oreilles académiques à son époque wink


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#5 17-08-2012 21:34:44

claude luttmann
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Re: [C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé

Merci Jean-Luc, je vais mettre mes notes à jour.


Bien polyphoniquement,
Claude

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#6 20-08-2012 22:25:59

claude luttmann
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Re: [C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé

claude luttmann a écrit:

Merci Jean-Luc, je vais mettre mes notes à jour.

Pour la correction de mes notes j'ai besoin de quelques précisions (questions) encore. Désolé je suis un peu lourd là smile

Question1:
Une quarte -avec la basse- est une dissonance qu'il faut résoudre.
La quarte diminuée -avec la basse- est aussi obligatoirement une dissonance (qu'il faudra résoudre). Vrai? (Je dirais Oui)

Question2:
Une quarte diminuée -au posé- ne convient pas. C'est une dissonance qu'il faut éviter aux voix extrêmes comme dans les voix intermédiaires (clarification durant notre fil de discussion). Cas particulier: les retards.

Maintenant - au levé, une quarte diminuée est elle simplement une dissonance qu'on résout sur la note suivante par un mouvement conjoint? (Je dirais Oui)

Si les 2 notes de cette quarte diminuée au levé sont toutes les deux des notes dissonantes (ne faisant pas partie de l'harmonie, en d'autres termes l'accord III du mineur se trouverait de passage au levé, et l'harmonie de la mesure n'est pas le VIIème degré) la résolution se fait simplement pour mouvement conjoint sur la note suivante pour les 2 notes de la quarte, pas forcément en contraire conjoint. Vrai? (Je dirais Oui)

Si maintenant l'harmonie serait le VIIème degré, l'une des notes de la quarte diminuée (accord III de passage) ferait partie de l'harmonie.
Faut-il traiter cette note comme une dissonance aussi et la résoudre par mouvement conjoint ? (Je dirais Oui)


Bien polyphoniquement,
Claude

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#7 21-08-2012 07:58:36

Jean-Luc
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Re: [C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé

Pour toutes les questions, la réponse est bien oui, sauf pour la dernière.
Si une des notes au levé fait partie de l'accord VII, ce n'est pas une dissonance. Sa résolution n'est demandée que si elle forme une 4+ ou une 5- avec une autre note de l'accord VII. Les deux notes doivent avoir un mouvement obligé contraire conjoint.


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#8 21-08-2012 18:01:21

claude luttmann
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Re: [C52] 33b : Résolution d'une quarte diminuée au posé et au levé

Jean-Luc a écrit:

Pour toutes les questions, la réponse est bien oui, sauf pour la dernière.
Si une des notes au levé fait partie de l'accord VII, ce n'est pas une dissonance. Sa résolution n'est demandée que si elle forme une 4+ ou une 5- avec une autre note de l'accord VII. Les deux notes doivent avoir un mouvement obligé contraire conjoint.

Merci pour la clarification.


Bien polyphoniquement,
Claude

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