#1 09-03-2013 07:45:45

yanndoray
Membre (BT)
Date d'inscription: 09-03-2013
Messages: 103

la# et sib sont elles vraiment les mêmes notes

Bonjour,

Je n'ai pas (encore) effectue de recherche sur ce sujet. c'est juste un souvenir qui me reviens en lisant les questions de ce forum.

Do # et re b sont elles les absolument même notes.
Fa # et sol b, la et si bb?

Sur un piano pas de doute, sur un violon on pourrait  peut être les différenciées.
Avec des appareils de mesure peut être également.

Il me semble avoir entendu parle de coma. Plus petite entité distincte audible.

Et donc un intervalle  de quarte augmentée est il vraiment identique a celui d'une quinte diminuée?

.yann

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#2 09-03-2013 19:30:02

jlbellier
Modérateur
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: la# et sib sont elles vraiment les mêmes notes

Bonjour,

Tout d'abord, bienvenue sur le forum smile

Pour répondre à cette très intéressante question, il faut d'abord comprendre comment la gamme a été construite.

Chaque note correspond à une onde sonore, qui a sa propre fréquence. Mais lorsque vous jouez cette note (sur un piano, une guitare, par exemple), votre oreille perçoit la fréquence de base, mais également d'autres fréquences, plus atténuées. Ce sont les harmoniques.
La première d'entre elles est l'octave, dont la fréquence est double de la fréquence de base, la seconde est la quinte, de fréquence triple (donc plus d'une octave au dessus).

Jusqu'à la fin du Moyen Âge, la musique était basée sur une succession de quintes  : c'est la gamme de Pythagore. On construit ainsi les différentes notes de la gamme par itération du rapport 3/2 (on se ramène toujours à une même octave, donc à un rapport entre 1 et 2). Do - Sol - Ré - La - Mi -Si, puis FA# , Do#... Dans le sens contraire, vous aurez le cycle des quartes : Do - Fa - Sib - Mib - Lab - Réb - Dob- Fab.

Ensuite, une construction une peu plus élaborée a été mise en oeuvre, introduisant les quintes, mais également les tierces. C'est la gamme de Zarlino.
Vous trouverez une explication très détaillée sur le site [url=http://mathsetmusique.free.fr/index.php?id=accueil[/url]. Les différents items sont à lire successivement.

Effectivement, dans l'absolu, un Fa# et un Solb sont sont pas tout à fait identiques, le Fa# étant un peu au dessus du sol bémol. Le ratio est le fameux comma pythagoricien. Donc la quarte augmentée est légèrement supérieure à la quinte diminuée.

Depuis la période baroque, la gamme bien tempérée a uniformisé tout cela, en unifomisant les rapports entre les douze demi-tons de la gamme, répartis sur 7 octaves. De ce fait, Fa# et Solb sont identiques. Bach et Couperin en particulier ont attaché beaucoup d'attention à cette étude du tempérament.

Voilà quelques éléments de réponse. Je vous souhaite une bonne lecture.

Cordialement,
jlbellier.

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#3 10-03-2013 20:51:43

turbo chaussure
Membre
Date d'inscription: 05-10-2010
Messages: 166

Re: la# et sib sont elles vraiment les mêmes notes

J'avais lu qu'à l'époque de Wagner, quand sa musique était jouée elle semblait très dissonante, car les orchestres ne jouaient pas tout à fait en tempérament égal (vent et cordes), et que wagner composait au piano, en tempérament égal.

Depuis sa musique passerait mieux car les orchestres joueraient plus "juste" (ou faux selon le point de vue).

Donc pour te répondre: Acoustiquement, ce ne sont pas les mêmes intervalles, et au niveau composition, si on omet l'enharmonie ne ne sont pas non plus les mêmes notes, car elles n'ont pas les mêmes fonctions tonales ou mélodiques.

Sur un piano elles seront joué à la même hauteur, par contre sur un violon ou un instrument à vent, une sensible ascendante peut être un peu tiré vers sa résolution.

Tout est affaire de subtilité mélodique...

En tempérament inégal, chaque tonalité à son caractère, ne sonne pas pareil, car elle n'est pas tempérée comme les autres.

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#4 11-03-2013 06:45:22

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4250
Site web

Re: la# et sib sont elles vraiment les mêmes notes

Bienvenue Yann sur notre forum et merci pour ces excellentes réponses, jlbellier et turbochaussure smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 22-04-2013 03:05:36

yanndoray
Membre (BT)
Date d'inscription: 09-03-2013
Messages: 103

Re: la# et sib sont elles vraiment les mêmes notes

Je suis tombe sur cet article en cherchant des infos sur Kepler.
Je me demandais quel était le lien entre cet illustre mot de passe et les autres.

Il semble qu'il ait été important dans les fondements scientifique de la musique. Mais a t il compose?

Il aurait trouve une "erreur" de 1/81 d'octave (syntonic coma) entre une note et sa premiere harmonique (frequence double :octave superieure) qui s'accumulant deviendrait embarrassantes. Les instruments temperes corrige cette erreur afin qu'elle ne se repporte pas sur les octave consécutif. Ainsi deux notes a trois octave d'ecart auraient un ecart de 3/81 =1/27 d'octave.


http://www.keplersdiscovery.com/Harmonies.html

The Greek philosopher and mathematician Pythagoras of Samos (c. 580- c. 500 BCE) is credited with discovering that the harmonic intervals correspond to unique whole number proportions.  Dividing the vibrating string of a musical instrument in the ratio 1:2 produces the interval we call an "octave."  Dividing a string in a 3:2 ratio creates the interval we call the "fifth," producing the difference between do and sol. A "fourth," the difference between do and fa, represents a 3:4 division of a string.

Today, we recognize that these musical intervals are produced by, in the case of an octave, doubling the rate of vibration of a string (from 200 vibrations per second to 400).

A "fifth," the difference between do and sol, would be produced by two strings vibrating in the ratio of 200 to 300.

Kepler rigorously investigated auditory space through experimentation. The followers of Pythagoras limited their musical system to the three intervals mentioned above. Kepler sought to determine all of the possible harmonic ratios for sound, and to inquire as to their causes in the domain of geometry and mathematics.



Refuting the musical theories of the ancient Greeks, Kepler questioned if there truly were a "unit" or the "one" common to all the harmonic divisions of the string? Did there exist a smallest interval or "common factor" from which each other harmony could be constructed?

Kepler found that there was not.

Efforts to find a "common factor" left small discrepancies such as 1/81 of an octave (called the syntonic comma in musical terms) between harmonies.  Without some system of "tempering" to adjusting for these discrepancies, the "commas" would accumulate on an instrument based on equal steps, such as the piano, throwing off harmonies as one continued up the range.

Vincenzo Galilei (1520-1591), Galileo Galilei's father and a musical theorist, championed a system of equal tuning that "split the difference" the "commas" represented in order to facilitate composition and performance on the piano.

Kepler regarded this idea as simplistic and mistaken. A more elegant system for tuning, he thought, needed to be found.

Just as planetary orbits were not based on perfect circles, the principles underlying harmony could not be reduced to musical "atoms" without sacrificing true consonance.

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#6 22-04-2013 09:33:50

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4250
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Re: la# et sib sont elles vraiment les mêmes notes

Dans son livre "l'harmonie du Monde", Johannes Kepler définit une harmonie universelle qui régit le monde -  la terre et la nature mais aussi les corps célestes -, les êtres et la musique. Dans ces trois domaines, l'harmonie est définie à partir des mêmes proportions mathématiques, issues de figures inscrites dans le cercle comme le carré et le triangle. L'astrologie de Kepler se base sur ces proportions pour définir le lien entre le monde (les planètes et la terre) et les êtres. Kepler qui était un savant multidisciplinaire avait une bonne connaissance des théories de la musique.
En se basant sur ces proportions harmoniques, Kepler calcule et élabore les trois lois (dites de Kepler) qui définissent la course elliptique des planètes autour du soleil. Ayant posé  ses lois (toujours valables smile, il en déduit la musique générée par le mouvement de chaque planète autour du soleil.

PS: Pour que la recherche sur le Forum soit facilitée, ouvrez un nouvelle discussion si votre question ne concerne pas le sujet en cours smile


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