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#1 16-05-2014 19:17:57

Didier
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[C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

Bonjour Jean-Luc,

Dans l'aide aux exercices, il est noté:
Note chromatique redoublée

Il est préférable d’éviter de chromatiser une note redoublée dans l’accord. En effet, les deux devraient l’être et se résoudre sur la même note. Il y aurait alors un parallélisme d’octaves. Dans le cas particulier où l’accord est suivi d’un accord sur le même degré, le problème de double résolution peut être évité.

Ma question est:
N'est-il pas possible de ne chromatiser qu'une seule note d'un accord quand celle si est redoublée?
J'ai par exemple un accord Ib (sol mi sol do) qui pourrait devenir (solb mi sol do) à quatre sons. Ce serait donc un accord de do majeur avec ajout de la quinte diminuée solb à la basse (par rapport à la fondamentale do).

Je sais que cela se rencontre parfois dans les harmonies des bossa nova brésiliennes et particulièrement sur la ligne de basse qui semble alors s'échapper de l'harmonie de l'accord, qui est alors noté C / Gb, C pour l'accord de do majeur et Gb pour la basse jouée sur sol bémol.  mais peut-être que cela n'existe pas en musique classique ... quoi que!


Didier
Cycle court PRO - Terminé
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Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#2 17-05-2014 09:45:20

olicha
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

La basse chromatisée cohabite vraiment avec sa version naturelle ou la question vient d'une extrapolation du chiffrage?
J'ai rencontré ce phénomène harmonique en bossa  noté Gb7 (donc un accord un peu plus fourni)  ce qui garantit de ne pas y voir le sol naturel en même temps que son chromatisme.
Mais il m'a fallu longtemps pour comprendre comment, ce qui semblait un emprunt à une tonalité super lointaine, n'était qu'une grosse faute de grammaire, excusable uniquement pour les guitaristes qui doivent trouver immédiatement la position de doigts qui permet de jouer l'accord.
Très intrigué par ce que certaines méthodes de jazz appellent la "substitution à la quinte bémol", ce n'est qu'en lisant la mélodie (Girl from Ipanema, en l'occurrence) que j'ai compris que la septième du Gb7, Fab, n'était en réalité que la sensible mi et que le vrai accord était un Do neuvième de dominante, sans fondamentale (comme la plupart du temps), à l'état de deuxième renversement. Et comme Mozart l'a pratiqué sur ce renversement, on gratifie l'accord d'une "altération descendante de la quinte"(terme employé dans mes lointains cours d'harmonie).
Pour résumer, je veux bien croire que dans le feu de l'action d'un boeuf, il y ait un musicien qui ne voit que le chiffrage C en oubliant le /Gb qu'il considère réservé au bassiste. Avec le chiffrage fautif Gb7, il y a des chances pour que quelqu'un double la note chromatisée.  Mais si j'orchestre ça pour un groupe, j'évite soigneusement de mettre ce sol ailleurs qu'à la basse.

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#3 17-05-2014 19:40:30

Didier
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

olicha a écrit:

La basse chromatisée cohabite vraiment avec sa version naturelle ou la question vient d'une extrapolation du chiffrage?

Oui, tout à fait.

olicha a écrit:

... Do neuvième de dominante, sans fondamentale (comme la plupart du temps), à l'état de deuxième renversement.

Cet accord est également le Mi septième de sensible en premier renversement: Sol Sib Ré Mi alors que Gb7 serait plutôt constitué des notes Solb Sib Réb Fab, il y a donc deux notes d'altérations différentes Sol(b) et Ré(b) même si on considère que Mi=Fab

olicha a écrit:

Pour résumer, je veux bien croire que dans le feu de l'action d'un boeuf, il y ait un musicien qui ne voit que le chiffrage C en oubliant le /Gb qu'il considère réservé au bassiste. Avec le chiffrage fautif Gb7, il y a des chances pour que quelqu'un double la note chromatisée.  Mais si j'orchestre ça pour un groupe, j'évite soigneusement de mettre ce sol ailleurs qu'à la basse.

En principe non, le C est vrai un accord de Do majeur et le /Gb est une basse en sol bémol jouée sur le même instrument.
On trouve également des suites d'accords comme A | A/Ab | A/G, qu'il est possible de considérer comme La majeur, La majeur 7ème de tonique, La majeur 7ème de dominante les deux derniers accords à l'état de deuxième renversement, ce qui donne une descente chromatique à la basse La Lab Sol.


Didier
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#4 17-05-2014 23:38:56

olicha
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

Didier a écrit:

Cet accord est également le Mi septième de sensible en premier renversement: Sol Sib Ré Mi alors que Gb7 serait plutôt constitué des notes Solb Sib Réb Fab, il y a donc deux notes d'altérations différentes Sol(b) et Ré(b) même si on considère que Mi=Fab
.

En fait, dans l'harmonie qui m'avait été enseignée, tout les accords de "septième de sensible" (terme que je ne connaissais pas mais que je crois comprendre) sont des accords de neuvième sans fondamentale. Sur Girl from Ipanema il s'agit d'une neuvième mineure, dans l'exemple que tu donnes d'une neuvième majeure. Mais il m'a semblé, au détour d'une remarque,  que Jean-Luc n'était pas d'accord sur le fait qu'un accord construit sur VII était toujours un accord sur V sans fondamentale.

Dans l'exemple de chromatisme A Ab G, j'ai tendance à considérer le Lab comme une note de passage et non comme une note de l'harmonie, même si je l'ai effectivement vu chiffré dans certaines grilles de jazz où la ligne de basse est "obligée". C'est plus, à mon sens, une indication mélodique pour le bassiste qui a été introduite dans une notation initialement uniquement harmonique.

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#5 18-05-2014 10:52:41

Didier
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

olicha a écrit:

Dans l'exemple de chromatisme A Ab G, j'ai tendance à considérer le Lab comme une note de passage et non comme une note de l'harmonie, même si je l'ai effectivement vu chiffré dans certaines grilles de jazz où la ligne de basse est "obligée". C'est plus, à mon sens, une indication mélodique pour le bassiste qui a été introduite dans une notation initialement uniquement harmonique.

En fait, ce sont bien des notes de passage en même temps que des notes de l'harmonie, dans la mesure ou les accords sont entendus avec la basse .

Concernant les accords sans fondamentale, je pense qu'à Polyphonies, c'est simplement un non sens.
Sinon, le III7 pourrait être un I9 sans fondamentale, le VI7 pourrait être un IV9 sans fondamentale, etc ... et du coup, les accords secondaires ou les fausses cadences n'existeraient plus. smile
Mais cette dénomination d'accord sans fondamentale est assez courante par ailleurs.


Didier
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#6 18-05-2014 11:52:17

olicha
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

Le "sans fondamentale" ne concerne que l'accord de neuvième de dominante qui détermine la tonalité et le mode à lui tout seul. C'est parce qu'il est "trop riche" (difficile d'écrire un accord de 5 sons à 4 voix) qu'il est utilisé sans fondamentale. En harmonie classique, je n'ai jamais étudié d'accord de neuvième autre que de dominante. Je crois que tout ce qui pouvait y être assimilé sur d'autres degrés était analysé en retard et notes fonctionnelles.

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#7 18-05-2014 17:40:14

Didier
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

Polyphonie s'appuie sur la pédagogie de Jean Robert qui a éclaircit certains points obscurs de la pédagogie "classique" comme ce cas d'accord sans fondamentale, je pense que Jean-Luc pourra mieux te répondre sur ce sujet.

Mais nous nous sommes peut-être un peu écartés du sujet de ce fil de discussion, ma question initiale était:
N'est-il pas possible de ne chromatiser qu'une seule note d'un accord quand celle si est redoublée?

J'attends donc, la réponse de Jean-Luc smile


Didier
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#8 19-05-2014 08:35:55

Jean-Luc
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

Vaste sujet que vous abordez tous les deux ici smile

Ce que l'on enseigne sur le chromatisme dans les cours d'harmonie vous prépare au langage de l'époque de Bach et à celui des classiques. Dans ce cadre, on évitera de  chromatiser une note redoublée et même une seule d'entre elles. Dans la logique de ce langage,  la présence de ces deux notes, l'une chromatisée et l'autre non, ne convient pas. Mais cela n'a rien d'une règle. Le problème ne se posera pas ainsi lorsque l'on étudiera Debussy ou Stravinsky. On sera alors dans une autre logique.

Les exemples issus d'une bossa, ne peuvent pas nous aider car ils n'entrent pas dans ce cadre. L'harmonie jazz vient après Debussy qui a fait éclater les notions de dissonance et consonance. D'autant plus comme le dit Olicha, les musiciens emploient constamment l'enharmonie ce qui rend souvent l'analyse difficile.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 19-05-2014 09:20:34

Didier
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

Le sujet est en effet vaste et passionnant.
Merci Jean-Luc pour cette réponse claire et précise. smile


Didier
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#10 20-05-2014 08:45:50

Jean-Luc
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Re: [C19] Chromatisme d'une seule des notes redoublés d'un accord

Oui.  Le sujet est passionnant. Je lis avec beaucoup d'intérêt ces discussions sur des sujets de ce type même si malheureusement je n'ai pas beaucoup de temps à y consacrer. Il y  aurait en effet beaucoup à dire sur ce sujet et sur d'autres abordés sur ce forum. smile


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