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#1 21-07-2015 21:50:20

Daponte
Ancien élève Master
Date d'inscription: 15-02-2013
Messages: 129

[C53] question d'analyse : commentaire intégré au thème

Bonjour Jean-Luc,

Dans l'analyse que j'ai faite du thème de Haydn (support du cours 53 sur le thème varié), je l'ai scindé en 3 parties : antécédent, conséquent et coda.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0849.jpg

Mon analyse est en cela similaire à celle du thème du mouvement lent de la sonate K331 de Mozart que l'on trouve dans un article du Mensuel

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0850.jpg

Mais elle est différente de celle que l'on trouve dans le cours 53 où l'on voit que le thème est scindé en 4 parties : antécédent, conséquent, commentaire et enfin coda.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0851.jpg

Cela suscite deux questions :
- vous n'avez pas apporté de correction à mon analyse, cela signifie t-elle que les deux conceptions peuvent coexister (l'antécédent et le conséquent n'étant donc pas les mêmes dans l'une et dans l'autre) ?
- j'ai un peu de mal avec la notion de commentaire intégré au thème lui-même. Nous avons jusqu'à présent utilisé le terme de commentaire pour désigner une partie du développement. Pouvez vous expliquer plus en détails ?

Merci d'avance pour votre réponse
Pascal

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#2 22-07-2015 09:42:56

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4428
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Re: [C53] question d'analyse : commentaire intégré au thème

Un commentaire (ou un divertissement dans une pièce fuguée) est un développement en imitations ou variations d'éléments thématiques exposés précédemment. C'est bien le cas dans ce thème de Haydn puisque le commentaire C est élaboré à partir du schème a comme vous l'avez vous même analysé. Ce n'est pas le cas dans la sonate de Mozart où ce sont des nouveaux schèmes qui arrivent dans cette partie.
L'erreur que vous avez faite ici est d'appliquer des structures formelles d'une pièce à une autre. Cela ne fonctionne pas ainsi en analyse. Il faut poser à plat tous les éléments dont on dispose et cela à chaque nouvelle pièce, et essayer de retrouver leur cohérence formelle. Il ne faut pas penser qu'en écriture classique, il y a des cadres formels bien établis et que tout le monde s'y plie. La forme sonate d'école tout comme la fugue d'école n'existent que dans les traités. Nous ne les retrouverons pas dans les compositions des grands maîtres. Quand vous analyserez les sonates de Mozart ou Beethoven, il faudra donc les aborder comme de nouvelles oeuvres.

Je ne corrige pas les analyses puisque le cours est en quelque sorte le corrigé-type. Je contrôle surtout votre progression et j'y apporte parfois des observations lorsqu'elles me semblent nécessaires.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 27-07-2015 21:33:09

Daponte
Ancien élève Master
Date d'inscription: 15-02-2013
Messages: 129

Re: [C53] question d'analyse : commentaire intégré au thème

Bonjour Jean-Luc,

Je comprends très bien la logique de vos explications ci-dessus.

Ce qui m'a gêné, et j'avoue me gêne encore un peu, c'est conceptuellement le fait que l'on puisse commencer à commenter quelque chose que l'on n'a pas encore fini d'exposer à savoir le thème, puisque le premier commentaire fait partie du thème.
Mais c'est sûr qu'il commente déjà le schème de l'antécédent.

J'étais parti sur une logique différente en me basant sur le parcours mélodico-rythmique d'une part, le parcours harmonique d'autre part :
- on voit qu'il y a une césure mélodique et qu'on reste en suspens sur la dominante (sol au dessus de la portée) à la fin de ce que j'ai appelé antécédent
- on voit qu'il y a une autre césure mélodique sur la tonique do cette fois à la fin de ce que j'ai appelé conséquent. D'autre part on entre dans celui-ci sur V7a et on le quitte sur I.

J'ai essayé d'approfondir ma compréhension des thèmes de pièces de forme classique en regardant d'autres exemples ... mais ce sont autant de questions qui en découlent smile

Exemple 1 : l'ouverture des noces de Figaro que vous citez dans un article du Mensuel.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0856.jpg

Dans cette réduction on voit très bien l'opposition de caractère entre les 6 premières mesures (jusqu'au posé de la 7ème) et la 8ème mesure et suivantes. Intuitivement, j'aurais dit que débutait un second thème à la mesure 8. Or il s'agit d'un commentaire. Mais à la différence de la pièce de Haydn, il n'y a pas de parenté évidente entre les schèmes c et d d'une part, a et b d'autre part. Pourquoi donc peut-on parler de commentaire ici ?

Exemple 2 : le premier mouvement de la sonate en do M K545 toujours de Mozart.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0857.jpg

Je vois clairement un antécédent mesures 1 et 2 suivi d'un conséquent mesures 3 et 4. Par contre quid des mesures 5 à 9 avant la coda des mesures 11 et 12 ? Commentaire (mais pas de réminiscence du schème initial) ? Second thème ? La suite de la partition montre en tout cas que le schème dynamique de ces mesures 5 à 9 fait l'objet de développements.

Comme vous le voyez, je suis (un peu) perdu dans l'analyse formelle de cette sonate pourtant dite "facile" smile
Vos lumières seront donc bienvenues !

Pascal

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#4 28-07-2015 09:51:29

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4428
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Re: [C53] question d'analyse : commentaire intégré au thème

Cette ouverture de Mozart n'est pas une pièce de forme sonate. Comme son nom l'indique, c'est une ouverture d'opéra. La forme est très différente.

Votre analyse du thème de la sonate kv545 est juste. Les quatre premières mesures forment l'antécédent et le conséquent. Il y a ensuite un seul commentaire jusqu'à la coda.

C'est difficile d'analyser Mozart en effet. Il ne reste pas enfermé dans des cadres immuables. La sonate suivante que nous aborderons sera encore plus déroutante. C'est pour cela qu'il faut prendre un peu de distance avec les formules formelles toutes faites de la sonate que l'on rencontre par ci par là.


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