#1 01-02-2017 15:10:18

olicha
Membre (BT)
Date d'inscription: 24-07-2013
Messages: 218

[C60] flou harmonique

Bonjour,
Sur cette première proposition, sur le 3e temps, Jean-Luc me dit "Il y a un double retard ici: un dans la mélodie supérieure et un dans l'accompagnement. C'est beaucoup car la perception de l'harmonie est trop perturbée".
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1324.png
Déjà, si je considère la polyphonie, je vois plutôt 3 retards dans l'accompagnement. Mais je conviens que, de fait, ça doit faire trop si un seul gênait.
Dans cette autre proposition, pas de remarque:
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1325.png
Pourtant je vois deux retards à l'accompagnement et une appogiature dont j'ai tendance à considérer qu'elle contribue à l'harmonie retardée sur l'ensemble de la pulsation.
Après échange avec Jean-Luc, il apparaît qu'avoir la même note retardée (Sol) à la mélodie et à l'accompagnement rend moins floue l'harmonie.
Dois-je comprendre que le reproche ne portait que sur le second tiers de la pulsation, puisque sur le troisième j'ai dans les deux cas au moins une note de plus de  retardée?
Et si je regarde ce que fait Chopin, même s'il n'y a pas de retard, il n'y a que des notes fonctionnelles qui prolongent l'harmonie précédente (si l'accord de 9e de dominante existait ;-)) sur cet accord de premier degré .
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1326.png
J'ai du mal à percevoir où commence le flou harmonique à partir de ces exemples.

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#2 02-02-2017 10:47:08

Jean-Luc
Administrateur
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Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4422
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Re: [C60] flou harmonique

Vous avez raison. Vos deux exemples sont très proches de celui de Chopin. Et en fait il peuvent être analysés de la même manière. Dans la pièce de Chopin, l'accord est mi sol sib réb soit VII7 en fa mineur. Le fa de la basse est une pédale de tonique en quelque sorte anticipée  (il me semble que cette analyse fait déjà l'objet d'une discussion sur le forum. Toutes les notes de l'accord sont consonantes chez Chopin. Dans vos deux exemples, vous avez reproduit d'une manière intuitive ce procédé mais en considérant que fa est la consonance et les autres notes des dissonances. Si on y analyse fa comme une note pédale, le second exemple convient. Il est d'ailleurs proche de celui de Chopin. Mais le second avec la 7ème au posé sonne plus durement.


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#3 02-02-2017 17:02:45

olicha
Membre (BT)
Date d'inscription: 24-07-2013
Messages: 218

Re: [C60] flou harmonique

Désolé, je n'arrive toujours pas à voir ce que vous voulez me dire.
L'analyse, dans le cours, du premier Fa comme anticipation du second ne m'a pas convaincu parce qu'à l'audition, la force de la note de basse sur ce mouvement de cadence parfaite "donne la consonance" à la basse, même si elle est un peu toute seule "à avoir raison" face à toutes les autres notes de l'accord.
Je ne comprends pas comment on peut considérer le Fa comme note pédale sous VII7 alors qu'il n'était pas présent sous forme de consonance avant. Ni pourquoi il serait plus pédale dans mon 2e exemple que dans le premier.
Enfin, même si je conviens que la 7eM plaquée est légèrement plus dure que la 9eM, c'est un retard qui me semble courant dans la musique classique.
Je dois faire un blocage...

Dernière modification par olicha (02-02-2017 17:03:33)

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#4 03-02-2017 11:13:47

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C60] flou harmonique

Il y a quatre notes dans cet accord. Il est plus logique qu'il est formé de trois consonances et d'une dissonance que le contraire, d'autant plus que cette dissonance est la tonique et qu'elle se trouve à la même position à la basse dans l'accord suivant.  En fait, Chopin reprend d'une certaine manière un procédé que l'on a vu déjà dans la sonate de Beethoven du cours 5. A la fin du développement, se trouve un accord V7 sur une pédale de tonique. Cette note pédale n'est pas présente non plus dans l'accord précédent.
Concernant cette 7ème, c'est un point de vue esthétique:  en le jouant, ce passage m'a  interpellé. Cela dit, ce peut être un choix expressif qui peut très bien vous convenir, je le conçois smile


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