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#1 22-01-2023 12:10:31

Surcouf
Modérateur
Date d'inscription: 13-10-2020
Messages: 242

[C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?

Chers Polyphoniennes et Polyphoniens,

en travaillant sur la deuxième série du cours 42, je me suis retrouvé sans trop y réfléchir avec un accord b dans l'exemple suivant. Je ne parviens pas à déterminer si c'est un usage acceptable ou pas.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1686.jpg
Je sais que l'ouverture de l'exercice n'est pas "top moumoute" mais concentrons-nous sur la séquence en rouge si vous le voulez bien smile

Nous sommes en sol majeur. En arrivant sur la mesure 3, l'harmonie est celle d'un accord VIa (mi-sol-si, avec sol à la basse). Mais j'ai ici choisi de considérer que le si au soprane était un retard, résolu sur do au levé. Et là, nous sommes sur un accord IVb (do-mi-sol, avec sol à la basse).
Bien entendu, si nous avions seulement la voix de soprane écrite en retard, il n'y aurait aucun doute, ce ne serait pas possible car nous aurions une quarte dissonante entre la basse et le soprane. Mais comme la voix de basse est aussi écrite en retard, et que le sol au posé était consonant, j'ai écrit un mi au levé, ce qui forme une sixte consonante  avec le do au levé (et du coup l'harmonie suggère un accord IVa.).

Ça m'est venu naturellement, mais ça m'a tout de même l'air d'un "hack", comme le dit la jeunesse d'aujourd'hui ! Est-ce que ce cas de figure est acceptable ?

Merci et bon courage à ceux qui entamerons ces séries avec deux voix en retard... J'ai bien compris que c'est pour nous préparer à l'analyse et l'écriture de la fugue, mais c'est loin d'être une partie de plaisir smile


Cours 56 - Sonate en fa mineur

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#2 24-01-2023 16:19:33

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4502
Site web

Re: [C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?

Bonjour Surcouf

Ce n'est pas du tout un "hack" smile Cela fonctionne même plutôt bien. On est en effet sur un accord IV b au posé, dont la basse est préparée en mouvement oblique.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 13-06-2024 00:49:37

Thierry
Membre
Date d'inscription: 05-11-2019
Messages: 19

Re: [C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?


Bonjour,

Je me permets d'ajouter ma propre question a ce fil parce que je ne suis pas sûr de comprendre la réponse précédente : "On est en effet sur un accord IV b au posé, dont la basse est préparée en mouvement oblique."

https://static.polyphonies.eu/img/forum/posts/1718273993.png

Voici mon raisonnement:
. Nous sommes en Fa majeur
. Dans la mesure 6, à la basse j'ai au levé un "si" qui se prolonge sur la mesure suivante.
. Ce n'est pas un retard puisque "si" fait partie de VII (soit mi-sol-si)
. Le "si" au levé de la mesure 5 sert de préparation au "si" au posé de la mesure 6
Donc je suis dans le cas de figure accord VIIb au posé, dont la basse est préparée en mouvement oblique.

Est-ce que ce raisonnement est correct? (Bien sur je vais corriger pour ajouter plus de retards, mais je voudrais comprendre cette règle auparavant)

-----------------------

Question subsidiaire que je peux déplacer dans un autre message le cas échéant.

Dans le cadre orange de la mesure 7, il y a une octave entre la basse et l'alto sur le "sol".

Je pense que cela est correct si je vérifie en diagonale. En effet, je compare alors le "sol" de la mesure 7 au posé de la basse avec le "mi" de la mesure 6 a l'alto. Donc ce n'est pas une octave, donc il n'y a pas de faute.

Cependant si je n'ai pas bien compris la règle, et que le contrôle en diagonale ne s'applique pas, alors cette octave est interdite parce que non préparée par mouvement conjoint (à l'alto, mi-sol; à la basse si-sol)

Quelle est la bonne manière de raisonner dans ce cas ?

Dernière modification par Surcouf (13-06-2024 12:20:03)


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#4 13-06-2024 12:33:41

Surcouf
Modérateur
Date d'inscription: 13-10-2020
Messages: 242

Re: [C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?


Bonjour Thierry, 

dans mon exemple, cela marche uniquement parce qu'il n'y pas d'intervalle dissonant avec la basse (on a une sixte et une tierce). Or dans votre exemple nous avons une quarte, donc ça ne marche pas. Mais sinon le raisonnement est correct !

Question bonus : il n'y pas de problème, votre octave est préparée par mouvement oblique, c'est encore mieux qu'un mouvement conjoint smile Je trouve plus simple pour expliquer ce genre de question de dire qu'il faut regarder les relations entre consonnances - quelle est la DERNIÈRE consonnance de la mesure pour chaque voix? Et quelle est la première de la mesure suivante ? En appliquant ce raisonnement on a l'intervalle mi-sol puis sol-sol - un mouvement oblique, ce qui est 100% kosher pour préparer un octave ou une quinte entre deux voix intérieures.


Cours 56 - Sonate en fa mineur

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#5 14-06-2024 03:01:05

Thierry
Membre
Date d'inscription: 05-11-2019
Messages: 19

Re: [C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?

Bonjour Surcouf,

Merci pour votre réponse, je vais prendre le temps de la regarder plus tranquillement ce week-end  (oui, c'est une annonce qu'il y aura sans doute un autre message pour confirmer que j'ai bien compris...)


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#6 14-06-2024 08:12:32

Surcouf
Modérateur
Date d'inscription: 13-10-2020
Messages: 242

Re: [C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?


Ça n'est pas un problème, le forum est fait pour ça !


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#7 18-06-2024 19:08:59

Thierry
Membre
Date d'inscription: 05-11-2019
Messages: 19

Re: [C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?


Bonjour.

J'ai peut-être enfin un bon exemple pour l'emploi d'un accord b. Nous sommes en Mi majeur, et l'intervalle entre la basse et l'alto est bien une sixte (donc pas une dissonance). Est-ce que cela fonctionne ?

https://static.polyphonies.eu/img/forum/posts/1718788085.png

NB: j'ai un doute sur l'octave au pose sur l'avant-dernière mesure, je pense qu'il est prepare a la basse par mouvement oblique, mais pas résolu mais que c'est peut-être bon parce que c'est la cadence finale.

--

Un malheur n'arrivant jamais seul, je finis un des exercices de cette série de contrepoint avec un octave et une quinte qui se suivent, ce qui me permet d'appliquer la règle de verifier la dernière consonnance. Est-ce que le raisonnement est bon ?

https://static.polyphonies.eu/img/forum/posts/1718788136.png

--

Merci par avance pour votre aide. Cette serie me parait particulierement difficile pour une reprise du contrepoint apres quelques semaines d'arret. J'appréhende déjà la version en mineur... roll

Dernière modification par Surcouf (19-06-2024 11:09:13)


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#8 Hier 01:13:23

Mr Fab
Membre
Date d'inscription: 14-02-2021
Messages: 54

Re: [C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?

Bonjour
En attendant la réponse de Jean-Luc...
Pour l'accord Vb, on évite ainsi la quarte mais ça fait un parallélisme disjoint. Je pense que ça passe quand même car il y a beaucoup de contraintes et que ce n'est pas entre les voix extrêmes.
L'octave au posé ne pose pas de problème car elle est préparée. Et une octave n'ertant pas dissonante, pas besoin de résoudre.
La règle des voix en mouvement contraire avec une voix continue conjoint est ici respectée donc pas de problème pour le 2e exemple.
Si quelqu'un voit une erreur dans ma réponse dites-le moi,  ce genre de message permet à tous de progresser (et ça fait des bonnes révisions !)
Ha ha oui bon courage pour la version en mineur, toujours plus délicate...
Au plaisir de partager,
Fabien


Parcours composition -- Cours 54

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#9 Hier 02:01:11

Thierry
Membre
Date d'inscription: 05-11-2019
Messages: 19

Re: [C42] 2 voix en retard = nouvelles possibilités d'accord B ?

Bonjour Mr Fab,

Merci beaucoup pour votre réponse qui me conforte dans l'idée que je n'ai pas tout mémorisé de travers (ou du moins nous serons deux désormais :-) ) 

Le parallélisme disjoint est un angle mort recurrent chez moi, en particulier entre les voix intermédiaires... Merci de l'avoir souligné, je vais le mettre en haut de ma check-list.

Dans ce genre d'exercice aux contraintes multiples, peut-être sera-t-il un candidat acceptable à la catégorie "le moins pire après une douzaine d'heures passées sur ce CD"... :-)


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