#1 30-01-2014 15:12:29

aspegic1000
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[c53]retour sur corrections

Bonjour Jean-Luc,

Pouvez-vous svp éclaircir et commenter ces corrections ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0481.jpg

1 - Vous écrivez : "l'appogiature est un peu déstabilisante ici. Il n'y a qu'une voix et on ne sait plus où sont les consonances du coup"
En fait, c'est une coquille de ma part. Mais  je ne comprends pas trop pourquoi ça ne colle pas : la conjonction de notes précédentes au soprane (fa si ré) sur si à la basse et l'arrivée du do à la basse ne suffisent pas à poser cette 4 (do-fa) comme consonante et donc mi comme dissonante ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0482.jpg

2 - Vous écrivez (corr. de droite) : "les notes se prolongent comme si c'étaient des noires pointées. Ce qui est un peu gênant, c'est l'accent mis sur le second temps". Pourquoi est-ce gênant ?
3- Vous écrivez (corr. de gauche) : "l'idée serait intéressante si elle débouchait sur un trait mélodique à la basse mais là c'est un peu gratuit car elle ne débouche sur rien". Et comme effet de césure avant la coda, justement parce qu'ici, rien ne suit cette levée ?..


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#2 30-01-2014 15:21:46

aspegic1000
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Re: [c53]retour sur corrections

"ce saut de 7ème n'est pas très heureux mélodiquement"
Sur l'image 2, j'ai oublié de vous demander également ce qui cloche avec cet int. de 7 (fa-sol) et pourquoi ce n'est pas le do au levé qu'on qui compte ici (int de 12)...


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#3 31-01-2014 08:44:32

Jean-Luc
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Re: [c53]retour sur corrections

1. Premièrement l'appogiature de quarte est toujours dure et si elle se résout dans le même mouvement, elle l'est plus encore. Rien que pour cela, elle n'est pas très heureuse et moi non plus smile D'un point de vue harmonique, la perception de l'accord IV est claire jusqu' à l'arrivée de mi. On a sib à la basse et la succession sib-mi nous laisserait (au conditionnel bien sûr smile entrevoir un changement d'harmonie (mi-sol-sib). Est ce parce que l'appogiature est trop grande qu'on la percevrait ainsi? C'est une perception que j'ai eue. Peut être est elle subjective? Cela dit, je pourrais en dire autant de la première appogiature de la mesure sol sur le premier temps. Ici on perçoit plus IIa que IV.
2. Pourquoi est ce gênant de mettre l'accent sur le second temps? Nous sommes dans une écriture classique et on met rarement l'accent sur le second temps. On le mettrait plutôt ici sur le 3ème. On le met parfois sur le second temps dans le cadre d'une articulation cadentielle pour déplacer l'accent. Rappelez vous la Polonaise de Bach.  C'était systématique à toutes les mesures. Mozart aussi le fera mais ce sera avec une réelle accentuation harmonique et donc cadentielle. L'accent sur le second temps avec un accord II ne fonctionne pas. De plus, nous sommes dans la musique de Haydn qui est très équilibrée: le changement d'harmonie se fera donc sur le 3ème temps.

3. Nous sommes dans une basse d'Alberti ici. C'est-à-dire que c'est un accompagnement à trois voix. Vous délaissez ce type d'accompagnement pour  transformer en ligne mélodique des deux dernières notes. Au moment des triples croches, nous quittons en effet la basse d'Alberti. Ce serait possible si cette transformation en ligne mélodique se poursuivait. Ce n'est pas un effet de césure mais une mélodie qui ne fait que commencer.
4. C'est la première fois que nous abordons la basse d'Alberti, c'est vrai... Il y en fait trois voix ici dont les dernières notes sont du grave à l'aigu fa la et do. La note de basse est donc fa. Le saut mélodique est de fa vers sol, ce qui vous le conviendrez n'est pas très heureux smile ? Un saut de 7ème est dur. Il faut qu'il soit présent pour une raison expressive. Si l'on avait été très logique, il aurait fallu que les autres voix de la basse d'Alberti soient suivies d'une note sur le posé. Ici, on pourrait dire à la rigueur que c'est le ré et le fa du 2ème temps. Mais si l'on restait sur le même accord au premier et 2ème temps, vous pouviez "résoudre" ces deux notes (la et do).


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 02-02-2014 13:54:44

aspegic1000
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Re: [c53]retour sur corrections

Merci Jean-Luc,

1 -

Jean-Luc a écrit:

Est ce parce que l'appogiature est trop grande qu'on la percevrait ainsi? C'est une perception que j'ai eue. Peut être est elle subjective? Cela dit, je pourrais en dire autant de la première appogiature de la mesure sol sur le premier temps. Ici on perçoit plus IIa que IV.

Par "grande", vous voulez parler de la taille de l'intervalle (sib-mi), la confusion venant peut-être ici du fait qu'il pourrait être associé au niveau harmonique au mvt mélodique en affirmations adoucies ?
En tous cas, c'est noté pour l'appogiature de 4. Et le IV que j'ai noté est également une coquille. Il s'agit bien de IIa...

2.

Jean-Luc a écrit:

Pourquoi est ce gênant de mettre l'accent sur le second temps? Nous sommes dans une écriture classique et on met rarement l'accent sur le second temps.

Je suppose qu'ici vous parlez de la pulsation (rythme simple) puisqu'à-priori la pièce est en 2/4. Pouvez-vous préciser svp cette distinction entre pulsation et temps du point de vue du rythme harmonique ? Ce n'est pas du tout clair pour moi...
La Polonaise de Bach est à 3 tps avec un rythme simple à la noire. Voici la séquence harmonique des 4 mes.  de l'expo : I IV I / V I I / V I V/ VII I I. Sans déplacement de l'accent, celui-ci serait sur le 1er tps (I IV V/ I... par ex), qui est le tps "fort"?

4- C'est noté concernant la façon polyphonique de concevoir la basse d'Alberti.
Par contre, je ne comprends pas bien vos propos sur la "résolution" de do et la. Chez Haydn, il me semble qu'elles ne sont pas "résolues"... Et je ne vois pas de solution de ce point de vue me permettant de conserver la mélodie à la voix supérieure. Là aussi, pouvez-vous préciser svp ?

Merci d'avance.


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#5 03-02-2014 08:26:50

Jean-Luc
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Re: [c53]retour sur corrections

1. En effet, c'est bien de la grandeur de l'appogiature, ici une quarte.

2. En effet, c'est bien de la pulsation que je parle ici, en faisant une confusion volontaire entre temps et pulsation. Comme vous l'avez remarqué, il n’y a pas nécessairement correspondance entre la mesure et la pulsation. C’est plus vrai encore pour la musique contemporaine de Bach. La barre de mesure sert principalement à compter les temps (c’est la mesure métrique) tandis que la pulsation est essentielle pour la compréhension et l’interprétation.

3. On ne peut pas généraliser en disant que l'accent est toujours sur le premier temps (hormis les déplacements de ce type). L'accent non seulement de l'harmonie mais aussi de la mélodie.  Par contre, il y a un accent harmonique sur le premier temps si de part et d'autre de la mesure, il y a une articulation cadentielle. Ce sont les cadences qu'il faut donc observer.

4. En effet, Haydn ne les résout pas. Mais généralement  les compositeurs que nous étudierons les résolvent. C'est pour cela que je n'avais pas apporté d'observation à ce sujet sur votre travail. Cela dit, comme vous avez placé deux note sur le second temps (pulsation), vous pouvez les résoudre sur ce temps à condition de rester sur le même accord.


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#6 03-02-2014 19:52:34

aspegic1000
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Re: [c53]retour sur corrections

Bonjour Jean-Luc,

Je ne comprends décidément pas cette notion d'accent et la façon dont elle s'articule avec la métrique et la pulsation.
Vous écrivez : "nous sommes dans la musique de Haydn qui est très équilibrée: le changement d'harmonie se fera donc sur le 3ème temps". J'en déduis que vous assimilez  le rythme harmonique à la métrique et que si la pulsation de la pièce est la croche, en fait le rythme harmonique est la noire (2/4). Mais on a vu pourtant qu'à l'analyse, la pulsation est déduite de la fréquence des chgts harmoniques ! Et ici, par ex dans la coda de l'expo du thème, on voit bien que la pulsation est effectivement la croche.
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0485.jpg
(la basse est en clé de sol)
Je constate également qu'ici l'accent est pourtant mis sur la seconde pulsation, avec la cadence V-I derrière la barre de mesure !


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#7 04-02-2014 08:29:22

Jean-Luc
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Re: [c53]retour sur corrections

Il y a beaucoup de questions en fait ici:

-Concernant pulsation et temps, soyons clairs,  c'est différent. Il vrai que j'ai utilisé le terme de "temps" au lieu de "pulsation". En fait, quand la pulsation est à la croche dans une mesure à 2 temps, je ne peux m'empêcher de compter quatre croches : 1-2-3-4! Ce ne sont donc pas des temps mais des pulsations. Je n'y peux rien si le système de la mesure n'est pas toujours cohérent... smile

- Le rythme harmonique n'est pas la noire mais la croche comme le montre votre extrait de la pièce de Haydn. C'est ce qui nous a permis de déterminer la pulsation. Mais c'est vrai que l'harmonie peut évoluer au rythme de la noire ou de la blanche. Cela dépend des passages. Si dans la musique de Bach, l'harmonie suivait le rythme de la pulsation, de plus en plus à partir des classiques, l'harmonie évoluera plus lentement. Chez Mozart, nous verrons souvent un accord par mesure, voire plusieurs mesures. Ce rythme peut s’accélérer ou ralentir.

- L'accent est lié à une articulation cadentielle. Si vous placez deux VI sur la première pulsation et II sur les 3 autres, il n'y aura pas de véritable accent. Il faut une articulation cadentielle pour que celui-ci soit réel. Dans l'exemple de Haydn, c'est le cas. Mais ici l'accent est moins important parce qu'il est suivi d'un autre enchaînement sur les deux autres pulsations. Dans une succession d'accords V-I-I-I , l'accent est plus fort que dans V-I-V-I car il y a une respiration sur l'accord I de la seconde pulsation et donc un déséquilibre qui peut être intéressant. Dans votre pièce,  la succession est V-II-VII-V mais en fait comme vous restez sur ré et fa à la basse sur les temps 2 à 4, on ne perçoit pas ces changements d'harmonie mais un accent sur II au 2ème temps. On peut placer des accents, à condition qu'ils apportent quelque chose harmoniquement, en clair en langage classique, s'ils sont cadentiels. Mais comme ici vous marquez une respiration car il y a la coda dans la mélodie, une harmonie pour deux pulsations est ce qui est le plus équilibré


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#8 04-02-2014 10:10:39

aspegic1000
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Re: [c53]retour sur corrections

Merci Jean-Luc.

Je pense avoir compris. smile
Une dernière question sur le sujet : ce détail n'a pas été évoqué mais j'imagine que le "déséquilibre" V-VI-VI-VI doit être ressenti différemment de V-I-I-I... si c'est le cas, doit-on parler d'une graduation dans l'accentuation ou simplement d'une "qualité" différente (correspondante à la "qualité" de l'articulation cadentielle - parfaite, rompue..) ?


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#9 05-02-2014 08:15:52

Jean-Luc
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Re: [c53]retour sur corrections

C'est plutôt à la qualité de l'articulation qu'on peut se référer ici plutôt qu'à une plus moins grande force de l'accentuation.


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