Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
Vous n'êtes pas identifié.
Bonsoir,
Je ne comprends pas bien le commentaire suivant :
Jean-Luc a écrit:
ci vous devez placer d'abord le sujet puis les deux schèmes en conservant les chiffrages de la mesure 4. La voix supérieure se fait en dernier: elle est libre
Il me semble pourtant que le chiffrage entre la voix inférieure et la voix médiane est identique à celui de la mesure 4 :
Cordialement,
jlbellier
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C'est très juste et je ne remets pas en cause ce chiffrage. En fait, c'est l'ordre de l'écriture des voix que je tenais à vous indiquer dans cette observation : sujet, schèmes b-b et partie libre.
Cela dit, je m'aperçois que j'ai du oublier une petite observation concernant ces deux schème b-b: ne les faites pas commencer au posé. Soit le premier commence au levé. Soit vous placez une croche au levé précédent reliée au posé qui suit comme le fait Bach. Son entrée sera mieux mise en valeur.
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Bonjour Jean-Luc,
Merci pour ces observations. Cela dit, j'avais bien suivi l'aide aux exercices du cours 49 et placé dans cet ordre, le sujet, puis les deux schèmes b-b, puis la voix supérieure (partie libre).
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Je n'en doute pas et vous fais pleinement confiance à ce sujet En fait, c'est une observation que je fais quasi systématiquement par précaution. Mieux vaut prévenir que guérir
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Bonsoir,
Episode suivant :
A la mesure 3, on trouve :
Or j'essaie d'appliquer les chiffrages de cette mesure pour le premier divertissement du développement, en essayant de tomber sur une cadence à la fin de la mesure 9, mais je suis coincé par la règle du VI-VII : à la voix inférieure,j'ai un mouvement minoré (second temps), qui fait suite à un mouvement majoré (troisième temps).
A-t-on une possibilité de "contourner" cette règle du VI-VII :
- soit en plaçant un si bécarre par exemple sur le second temps
- soit en modifiant les intervalles de jonction du sujet : pourtant, je me retrouve coincé à la basse à cause de la quinte augmentée fa-do#. De même, à la vois supérieure, je ne vois pas comment éviter le mouvement conjoint à l'entrée dans la mesure 9.
Vos éclairages sont les bienvenus.
Cordialement,
jlbellier.
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Dans les cours de schème/contre-schème, nous avons déjà rencontré ce genre de problème. Nous appliquions la règle mélodique aux valeurs les plus longues, en principe la voix où se trouve le contre-schème. L'autre voix devait s'y accorder. Nous sommes confrontés à un problème de même type ici. Nous avons vu aussi que , lorsqu'il était confronté à cette situation, Bach n'hésitait pas à tout majorer, voire laisser une 2M+ dans la mélodie. C'était le cas dans le menuet en do mineur.
- Dans votre exemple, pour être en accord avec la règle mélodique, les degrés VI et VII de la voix supérieure doivent tous être majorés (je ne les vois pas mais si et do doivent être majorés). Vous pouvez donc sans hésiter majorer le si à la basse à la mesure 9.
- Les intervalles de quarte et quintes n'ont pas à être obligatoirement justes dans les mélodies. Ils apportent une expression qui n'est pas négligeable. Toutefois, ils doivent arriver à propos. Il ne doit pas non plus y en avoir à chaque mesure. Ils ne sont pas interdits. C'était aussi une solution.
- Je ne vois pas de quel mouvement conjoint vous parlez en début de mesure 9. En tout cas, la première chose à faire est de placer le sujet dans son intégralité et sans modification, les autres doivent s'y adapter. Par contre, je relève une dissonance non résolue, ré à la fin de la mesure 9 à la basse. Il y a beaucoup de solutions pour l'éviter, les notes des 3 voix de ce posé sont libres
- Au temps 2 et 3 de la mesure 8, il n'y a pas de fausse relation puisque do# au temps 3 est une dissonance. Cela dit, il y avait la possibilité de placer un do# à la voix supérieure au temps 2 de la mesure 8 en conservant le sib qui suit. Cela donne beaucoup d'expression au sujet. C'est une solution que Bach emploie parfois.
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Bonjour Jean-Luc,
Merci pour ces éclairages. Il me semblait bien que parfois, certaines voix devaient s'accorder entre elles pour la règle du VI-VII. Je ne me souvenais plus en revanche que c'était dans le menuet en do mineur. Je vais remettre une petite couche sur mes tablettes à ce sujet.
jlbellier.
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Bonsoir Jean-Luc,
Plus j'avance (enfin, si je puis dire), et plus le brouillard s'épaissit ...
Dans la dernière correction, vous écrivez :
Jean-Luc a écrit:
il n'y avait aucune raison pour modifier cet intervalle. Ce n'est pas un unisson dans votre sujet mais une seconde. Il faudrait reprendre le sujet pour l'écrire à la bonne hauteur. Vous pouvez ensuite rehausser toutes les notes de cette mesure d'un demi-ton. Si vous avez des soucis avec la règle mélodique, signalez le mais ne modifiez pas les notes
Or, j'ai reproduit le même chiffrage que dans la mesure 3.
Qu'est ce qui justifie que ce que j'ai fait à la mesure 3 ne soit pas possible à la mesure 6 ? Est-ce le fait que le sujet soit repris à l'octave par rapport à l'exposition initiale ?
Si c'est le cas, je ne comprends plus pourquoi Bach a modifié l'intervalle de jonction entre les schèmes a et b dans la reprise du sujet au début du développement...
J'avais placé un unisson à la fin de l'imitation du sujet en La mineur pour éviter la fausse cadence. Ou alors, il faut que l'accord ne soit plus VIa mais autre chose, ce qui contraint:
- soit à trouver un autre schème d (ou alors un autre enchaînement d-d),
- soit, à la mesure 7, modifier l'intervalle libre après l'enchaînement d-d, pour pouvoir placer une cadence parfaite
Quelles sont les autres solutions? Il y en a sûrement, mais elles m'échappent complètement pour l'instant.
2) Un peu plus loin, vous écrivez :
Jean-Luc a écrit:
il devrait être possible d'arriver sur un accord I en plaçant un do à la basse et un mi à la voix intermédiaire.
Si l'on veut pouvoir transposer le schème de la basse à la tierce supérieure, étant donné que cette mesure est une imitation à la seconde de la mesure précédente, je pensais à ceci :
Mais le mi bémol que vous suggérez me laisse perplexe, car on entre sur l'accord de Si bémol majeur via l'accord IIa. Je ne comprends pas très bien votre remarque :
Jean-Luc a écrit:
vous pouvez déjà placer un mib ici . On entre en sib M par II-V ce qui convient car on imite la mesure précédente
De manière générale, dans quel(s) cas peut-on tonuler autrement que par un accord V ou VII ?
Je vous remercie de votre attention.
Cordialement,
jlbellier.
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1- La modification du sujet mesure 3 était possible s'il s'agissait d'une mutation? C'est ainsi que je l'avais prise. Et en fait, cette reprise de la réponse avec mutation est possible à n'importe quel moment dans la fugue. Mais à choisir entre ces deux premières versions du sujet, c'est la première qu'il faut privilégier. A chaque fois que c'est possible, et ça l'est souvent, choisissez la version initiale. Mais peut être dans la fugue, vous serez contrait et forcé de modifier le sujet. Il faut retarder le plus longtemps possible ce moment. Ici, on pouvait conserver ce sujet initial. Cela ne vous empêche pas de placer les mêmes chiffrages qu'à la mesure 3. Pour éviter la fausse cadence, rien ne vous interdit de considérer que vous restez sur VI au lieu de I au premier temps de la mesure. Vous restez sur le même degré. L'important est que vous conserviez votre sujet initial.
2- Dans cette mesure 2, j'avais pensé placé un fa au posé sur le deuxième temps à la basse sans qu'il y ait de liaison avec le fa précédent. Mais finalement ce serait un peu lourd. Finalement dans ce premier schème b à la basse, il vaudrait mieux laisser votre do au posé et le faire suivre de do-ré-mi pour arriver sur fa au posé sur le temps 2. Mais il faut alors remonter le schème b de la voix intérieure d'un degré pour qu'il commence par mi.
3- Mib ou mi bécarre? Le mi bécarre convient de toute façon. J'avais proposé un mib ce qui implique une tonulation avec l'enchaînement II-V et non pas avec l'accord II isolé. Les enchaînements II-V ou IV-V sont parfois employés pour tonuler ou moduler. Je vous propose de ne pas le faire tant que vous n'avez rencontré cela dans les cours. Ici cela m'avait semblé intéressant de vous le montrer car on obtient une imitation régulière de la mesure précédente. L'arrivée en sib passe bien pour cette raison. Cela dit, vous pouvez choisir de conserver le mi bécarre
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