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  • [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1 (Pages: 1)

#1 21-10-2008 21:31:41

claude luttmann
Master
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Messages: 222

[C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

Voici l'exemple en image afin de mieux comprendre la question qui suit:

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0057.jpg

La mélodie est le Chant Donné.

J'ai dans la 2ème mesure l'arrivée sur une octave.

La ligne mélodique a un mouvement ascendant non conjoint (Do-Ré-Fa). La basse a un mouvement contraire (descendant) Mi-Ré-Ré-Do-Si.

Mais si l'on regarde que les consonnances on a à la basse la suite de notes Mi - Ré -Si non conjoint aussi. Or la règle serait que l'un des mouvements soit conjoint, ce qui n'est pas le cas ici. Donc en principe on ne peut pas arriver sur une octave comme sur la figure ci-dessus. Il faut donc changer la basse pour s'en sortir.

Peut-on considérer que le mouvement à la basse est conjoint en incluant les dissonnances (Mi-Ré-Ré-Do-Si) ? et donc considérer qu'on respecte la règle de l'octave?

J'ai le même problème pour la quinte qui suit. Mouvement à la mélodie montant mais non conjoint, et mouvement conjoint à la basse conjoint que si l'on inclue les dissonnances (Ré-Do-Si-La) alors que si l'on considère que les consonnances on aurait un mouvement non conjoint: Ré-Si-La.

L'octave de la mesure 4 est bon ici (mouvement conjoint ascendant à la mélodie et mouvement contraire, descendant, à la basse).

Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#2 22-10-2008 08:57:39

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

Claude Luttmann a écrit:

Peut-on considérer que le mouvement à la basse est conjoint en incluant les dissonnances (Mi-Ré-Ré-Do-Si) ? et donc considérer qu'on respecte la règle de l'octave?

C'est en effet l'approche qu'il faut avoir: la note dissonante peut être prise en compte dans un mouvement continu conjoint et mieux encore, l'anticipation ne le gêne pas.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0057.jpg


Claude Luttmann a écrit:

J'ai le même problème pour la quinte qui suit.

le mouvement continu conjoint à la basse est tout à fait correct

Claude Luttmann a écrit:

L'octave de la mesure 4 est bon ici ..

Tout à fait


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#3 24-11-2008 22:53:31

le petit samedy
Membre
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Messages: 35

Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

heureusement qu'il y a ce forum, je m'arrache les cheveux à ecrire des mvt conjoints sur les consonnances et ya pas besoin si les notes au lever participent à " conjointer" ce mvt! c'est pas dit sur le cd explicitement ou je me trompe?
ça devrait etre moins rude et je garderai ainsi mes...cheveux


le petit samedy

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#4 25-11-2008 08:59:55

HarmoChopin
Modérateur
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

le petit samedy a écrit:

heureusement qu'il y a ce forum, je m'arrache les cheveux à ecrire des mvt conjoints sur les consonnances et ya pas besoin si les notes au lever participent à " conjointer" ce mvt! c'est pas dit sur le cd explicitement ou je me trompe?
ça devrait etre moins rude et je garderai ainsi mes...cheveux

Je pense que vous avez tendance à faire comme moi : vous inventer de nouveaux murs que vous n'arrivez pas à franchir et pour cause ! S'il fallait respecter toutes les "règles" que j'avais inventées à une certaine époque, plus personne ne ferait de contrepoint ! wink


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

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#5 11-03-2009 14:05:43

zebre36
Invité(e)

Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

bonjours a tous
errant a la recherche de réponses a toutes mes questions  je suis tombé sur cette observation
je suis désolé mais je cite Jean Luc texto cours 22 ou il est clairement dit que la préparation et résolution de la 5te et octave au posé ne doit pas tenir compte des notes au levé
je cite donc Jean Luc
" la dissonance au levé n entre pas en considération dans l  observation de cette règle"
zebre36

 

#6 13-03-2009 09:09:59

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

Attention Zebre36 car le contrepoint est une science très subtile smile

la dissonance ne peut pas préparer un mouvement oblique. je pense que c'était le cas dans votre exemple alors que peut faire partie du mouvement continu conjoint, nécessaire à la préparation de la quinte ou de l'octave au posé.


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#7 13-03-2009 11:11:35

zebre36
Invité(e)

Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

merci Jean Luc c est très clair  et également très subtile.
Comme quoi en errant on fini par  découvrir plein de choses
zebre36

 

#8 03-05-2009 13:33:38

claude luttmann
Master
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Messages: 222

Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

Jean-Luc,

Encore une question au sujet des quintes et octaves en contrepoint.

Lorsque 2 octaves ou quintes se suivent par mouvement parallèle aux voies extrêmes au posé, et séparées par une consonance au posé, on continue à avoir une impression de parallélisme bien que ceci ne soit pas une faute en soi.

Maintenant lorsqu'une telle suite d'octaves ou de quintes se produisait entre une voix intermédiaire et une voix extrême dans le cas d'un contrepoint à 3 voix, ou bien entre deux voix intermédiaires dans le cas d'un contrepoint à 4 voix ou plus, faut-il l'éviter?
Ou bien est-ce acceptable du fait que cela fait intervenir une voix intermédiaire, donc à priori un peu moins "visible" ?

Claude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#9 04-05-2009 06:29:32

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

En effet, si ces deux quintes ou octaves séparées par une consonance concernent une voix intermédiaire, elles sont moins perceptibles et donc plus acceptables

A noter que même dans le premier cas,vous aurez parfois intérêt à choisir ce type de solution en contrepoint à 3 voix pour obtenir une plus belle ligne ou une meilleure complémentarité des voix.


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#10 05-05-2009 19:35:44

claude luttmann
Master
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Messages: 222

Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

merci pour les éclaircissements. CLaude


Bien polyphoniquement,
Claude

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#11 23-12-2009 11:37:55

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

Bonjour à tous,

Merci à Claude d'avoir servi de "démineur" avec son exemple illustré wink : je me suis posé exactement les mêmes questions au même endroit.
Cela s'est un peu clarifié lorsque j'ai cherché dans la rubrique 'Aide aux exercices' (il y a quelques astuces pour la résolution des 5/8 selon que le levé précédent est une consonnance ou une dissonnance).

Et, bien sûr, merci à Jean-Luc et aux autres polyphoniens pour leurs commentaires.

A bientôt,

jlbellier.

Dernière modification par jlbellier (23-12-2009 11:38:30)

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#12 08-12-2015 16:30:28

charmuzelle
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Lieu: Guéret, 23, France
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

Bonjour.

Elle est compliquée, cette leçon 22.

Je me demandais s'il serait possible, dans l'aide aux exercices, d'ajouter ce que Jean-Luc a expliqué dans ce forum : "la note dissonante peut être prise en compte dans un mouvement continu conjoint et mieux encore, l'anticipation ne le gêne pas." à la phrase " Si la note au levé précédent est dissonante, on considère le mouvement à partir du posé précédent jusqu’au posé suivant."

Dur de comprendre que le mouvement oblique doit être obligatoirement considéré par rapport à la consonance précédente, tandis que le mouvement continu-conjoint, lui, se fait en tenant compte des dissonances.

Pour approfondir encore le sujet :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0973.jpg

Dans ce contre-exemple, mesures 2-3-4, j'ai colorié en vert les notes consonantes à la basse, toutes au posé, qui à elles seules forment un mouvement continu-conjoint contraire à la ligne de soprane. Mais j'imagine que les notes au levé, dissonantes pourtant, contredisent ce mouvement continu-conjoint, n'est-il pas ?

Et bien évidemment, ce n'est pas l'anticipation dissonante qui peut préparer l'octave.

On ne peut donc pas préparer et résoudre une octave (ou une quinte) de cette manière. Ai-je bon ?

Merci beaucoup !

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#13 08-12-2015 17:15:05

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
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Messages: 1491
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

Bonjour Charmuzelle,

Personnellement, il me semble que du point de vue strict et selon les règles établies en contrepoint, ça ne conviendra pas mais qu'en composition, c'est tout à fait acceptable. smile

Mais attendons l'avis de Jean-Luc.

Bonne et belle journée !


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#14 09-12-2015 09:30:02

Jean-Luc
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

Dans cet exemple, le mouvement continu conjoint est déjà donné par les consonances. C'est ce qui important de la même manière que la résolution d'une 5- d'un posé à l'autre à deux notes contre une. La dissonance pouvant être remplacée par une autre note, si l'on place une anticipation par exemple, cela ne change rien à l'enchaînement lui-même.


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#15 16-12-2015 15:16:29

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
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Re: [C22] Quintes et Octaves dans contrepoint 2 notes contre 1

D'accord et merci à tous les deux.

Je vais essayer... :-)

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