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#1 27-10-2017 00:56:42

Rameau
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[C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour à tous,

Je viens de réaliser ce contrepoint en do majeur. Je suis assez content de la ligne en elle-même mais je me demande si cet exemple est valable dans le cadre de nos principes du contrepoint.  La notion du parallélisme disjoint, assez claire en harmonie est encore assez floue dans mon esprit quant il s'agit du contrepoint. J'ai dessiné des flèches rouges partout où je soupçonne un parallélisme disjoint. Les flèches vertes quant à elles illustrent le passage d'un accord a à un accord F (Va - V). Là encore, je me demande si ce mouvement est possible...

Merci pour votre aide !

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1706.png

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#2 27-10-2017 10:47:52

Jean-Luc
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Lorsque vous avez plusieurs notes au levé, c'est la dernière consonance au levé (il y en a nécessairement une à 4 contre1) qu'il importe de prendre en considération pour les mouvements mélodiques.

Dans le premier exemple, il y do-mi au CD contre mi-fa-sol dans l'autre voix: la note de passage atténue ce parallélisme. Entre deux tierces, cela peut convenir. Dans le second exemple, on a fa-ré d'un côté et fa-fa de l'autre, soit un mouvement oblique qui convient également.
L'enchaînement a>F se considère également à partir de la dernière consonance au levé, sachant que là aussi la note de passage convient pour atténuer le mouvement disjoint. Cet exemple convient donc également.

PS: ne scannez que l'exemple concerné et non toute la page pour avoir la réponse sous la question.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 27-10-2017 20:07:24

Rameau
Membre
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Jean-Luc,

Merci beaucoup pour ces précisions ! Je viens effectivement de m'apercevoir que le format du document est un peu trop grand ! smile Je le rognerai la prochaine fois !

J'ai bien compris pour le mouvement oblique, une consonance au levé pouvant masquer ce qui apparaît comme un parallélisme disjoint.
Pour le premier exemple, une note de passage peut donc atténuer le parallélisme disjoint mais est-ce que cette manière de faire est musicale ou il vaut mieux l'éviter ? J'ai écrit une version alternative, considérez-vous qu'il faut chercher une autre ligne ?

Merci beaucoup !

Dernière modification par Rameau (27-10-2017 20:07:58)

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#4 28-10-2017 11:49:15

galgo
Ancien élève
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Rameau

Il y a un élément important également,c'est le grand rythme  avec les creux et les sommets

Personnellement, je trouve les lignes mélodiques trop //   dans ce sens où les creux et les sommets ne sont pas assez équilibrés,,à la mes 3 à 6,les lignes creusent ensemble  et je me demande si vos //ismes disjoints  ne viennent pas de là  même si les notes au levé permettent ces // ismes,l'ensemble des lignes mélodiques doivent être prises en compte pour arriver à un bon équilibre
En harmonie,on travaille plus en vertical mais en contrepoint,la ligne mélodique est plus linéaire;attention je ne dis pas qu'il n'y a pas de ligne mélodique en harmonie, mais c'est différent; 
Bon we cool

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#5 30-10-2017 11:22:14

Rameau
Membre
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Galgo,

Je vous remercie pour votre retour sur cet exemple. C'est vrai que j'ai placé quelques mouvements parallèles en veillant bien sûr à changer la nature des intervalles afin de ne pas avoir de parallélisme de tierces ou de sixtes. Le contrepoint est une discipline difficile qu'on peut toujours perfectionner et il arrive souvent qu'un exercice qui soit satisfaisant d'un point de vue harmonique soit moins bon en terme de complémentarité des lignes et vice-versa. Il est vrai que je ne maîtrise pas encore à 100 % ces questions de linéarité, complémentarité des lignes mais comme Jean-Luc ne m'a jamais adressé de remarques quant à cet aspect de l'écriture, je ne m'en suis pas vraiment soucié. J'essaye plus ou moins de m'inspirer des exemples du cours mais il y a tellement de règles à respecter que ce n'est pas toujours évident !

Selon vous, comment pourrait-on améliorer cette ligne ? Cela mérite t-il de refaire l'exercice ?

Merci beaucoup pour vos retours !

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#6 02-11-2017 20:12:18

galgo
Ancien élève
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Si je peux me permettre,la politique de Jean Luc est plutôt de continuer le cours en essayant de s'améliorer  plutôt que de recommencer les exercices "ad libitum"
Si maintenant,il n'est pas intervenu sur le grand rythme, c'est que votre exercice est satisfaisant smile
le contrepoint est très contraignant  mais il nous aide dans la composition  c'est ardu quand même   
Bon courage pour la suite big_smile

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#7 03-11-2017 13:07:53

Rameau
Membre
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Galgo,

C'est vrai que le contrepoint est contraignant  car les règles sont très nombreuses et plus on avance dans les cours, plus il devient difficile de les respecter toutes. Il y a quelques séries, je m'en tirais sans problèmes mais maintenant il m'arrive souvent d'employer 3 sixtes consécutives, des enchaînements a-F avec basse non conjointe... Du coup, j'ai souvent l'impression de déroger aux règles apprises en harmonie et je ne sais plus trop la vérité quant à ce qu'il faut ou ne pas faire dans le cadre d'une vraie composition...

En tant que vétéran du contrepoint, en quoi sa pratique vous a aidé dans la composition ? Avez-vous l'impression d'avoir relié le contrepoint et l'harmonie ? J'ai eu un professeur de piano et composition qui employait souvent les a-F avec basse non conjointe dans ses thèmes...smile
Ayant un peu étudié l'harmonie auparavant avec Challan (Basses et chants donnés), on retrouve certaines règles mais le contrepoint est beaucoup plus strict ce qui donne parfois de bons résultats mais aussi des exercices qui manquent souvent de musicalité. Comment expliquer alors la qualité des oeuvres produites par les grands compositeurs qui ont fait tout leur apprentissage sur le contrepoint ? Car pour l'instant, je ne vois pas encore la relation entre réalisation artistique et créative et le contrepoint que nous pratiquons. Merci pour votre retour smile

Dernière modification par Rameau (03-11-2017 13:09:08)

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#8 04-11-2017 17:19:36

galgo
Ancien élève
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Rameau

Je suis vétéran (te) comme vous dites mais en harmonie et non en contrepoint
En effet,j'ai abordé le contrepoint il y a 3 ans alors que je pratique l'harmonie depuis plus de 50 ans lol...
Les Conservatoires belges et français aussi je pense donnaient dans les années 70  (et je ne crois pas que cela ait changé vraiment) une grande importance au cours d'harmonie  .La fugue et le contrepoint,  "il fallait bien y passer  si on voulait postuler pour une place de direction d'académie)
je n'ai donc pas suivi ce cours de contrepoint  mais depuis des années,quelque chose manquait dans ma façon d'écrire la musique et je ne savais pas ce que c'était
J'ai réalisé les 380 basses et soprano de H Challan, mon professeur d'harmonie était jeune et passionné de Michel Legrand ,proche de ces mélodies;  je les joue souvent d'ailleurs et je suis très heureuse de ce travail
J'ai trouvé les site de Polyphonies et après avoir pris mes renseignements,je me suis inscrite il y a 3 ans
C'est le contrepoint qui me manquait car ce qui me faisait défaut est  la linéarité de la mélodie
Le contrepoint étant antérieur à l'harmonie (punctus contra punctum) si vous avez fait du latin  ou point contre point,,Roland de Candé en parle en disant "mélodie contre mélodie"  là arrive tout le développement de la polyphonie
Lisez à l'occasion les articles de Joëlle au sujet du contrepoint dans le mensuel,c'est très intéressant
en tout cas,je m'aperçois après quelques années de contrepoint,j'arrive à mieux gérer la mélodie  depuis  le cours 41 et surtout la fugue et le choral
c'est bien cela qu'il me manquait  ,j'ai envie de dire que c'est un passage obligé pour acquérir la souplesse d'écriture  que je n'avais pas 'étant coincée dans mes accords statiques d'harmonie. les 2 sont indissociables  car le contrepoint qui nous aide à développer chaque ligne pour ce qu'elle est ,a besoin de l'ossature harmonique,  d'où les analyses harmoniques et contrapuntiques indispensables toutes les 2

C'est une peu caricaturer que de dire que le contrepoint est horizontal et l'harmonie verticale mais il y a de çà
"le contrepoint d'école est un élément essentiel dans la formation du compositeur, souvent décrié en fonction de son rigorisme..lui seul cependant permet d'acquérir la souplesse et la rapidité d'écriture sans lesquelles la composition serait un véritable calvaire" R de Candé

C'est vrai que je ne rejoue pas mes exercices de contrepoint mais j'en ai le bénéfice dans le début de la composition ,il ne faut pas rechercher trop la musicalité au premier plan en tout cas, et à chaque cours apparaît un élément nouveau qui renforce la difficulté ,un peu comme les exercices pour l'instrument,c'est après qu'on en a le bénéfice
L'harmonie est capitale,j'aime bien le terme d'ossature les accords,les cadences ,la technique d'enchaînement des accords

Un scientifique qui se veut complet doit gérer la chimie (l'harmonie) et la physique (le contrepoint)  c'est très sommaire bien entendu big_smile

Car pour l'instant, je ne vois pas encore la relation entre réalisation artistique et créative et le contrepoint que nous pratiquons.

Cette  réalisation artistique découlera des études soyez patient wink

Dernière modification par galgo (04-11-2017 17:29:14)

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#9 05-11-2017 13:45:46

Rameau
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Galgo,

Je vous remercie pour votre témoignage sur votre parcours artistique et vos impressions sur l'étude du contrepoint. Je pense que ça va permettre à beaucoup d'étudiants comme moi qui se posent pas mal de questions de trouver des éléments de réponses et de retrouver la motivation nécessaire !

Je me retrouve tout à fait dans ce que vous dites sur l'harmonie. Son étude est indispensable mais elle ne peut clairement pas se suffire à elle-même...L'harmonie au conservatoire est un joyeux mélange d'harmonie, de contrepoint et de composition mais je trouve que son étude seule ne permet pas d'aborder la composition sereinement. D'ailleurs, en l'étudiant je me suis toujours dit qu'il y avait quelque chose qui manquait ! L'harmonie enseignée dans les "Challan" répond au format du Choral et on m'a toujours dit qu'il suffisait de l'adapter un peu pour pouvoir écrire pour tous les autres instruments et dans les autres configurations. En réalité, l'harmonie sous forme de Choral souffre de nombreuses lacunes : elle ne nous apprend pas à écrire pour piano et se cantonne à un style donné d'écriture à savoir le Choral à la Bach. Je n'ai rien contre les Chorals de Bach mais si on veut écrire un accompagnement piano ou une oeuvre dans le style de Mozart par exemple, on se trouve vite dépourvu surtout qu'on n'apprend pas non plus à développer un thème...

Les positions des accords au piano n'ont souvent rien à voir avec les positions d'accords utilisés dans un choeur à 4 voix...Je trouve tout cet enseignement trop théorique et peu adapté à la réalité du métier de compositeur qui doit faire des choix conditionnés par l'oeuvre, le style ou l'instrumentation. On a l'impression qu'on fait de l'harmonie comme ça, juste pour passer les concours mais au fond c'est plus de l'érudition qu'autre chose... Le contrepoint permet de mieux contrôler ce qu'on écrit, il permet aussi de se dégager de l'harmonie ! Comme beaucoup d'étudiants à Polyphonies, j'essaye de trouver des réponses que je n'ai pas trouvées ailleurs afin de me sentir libre dans mon expression musicale et de pouvoir composer une musique intéressante et bien écrite. Il n'est pas toujours simple d'apprendre la composition et l'enseignement de Polyphonies nous permet de relier toutes les pièces du puzzle entre elles !

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#10 25-06-2022 10:36:32

Surcouf
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Excusez-moi d'exhumer ce sujet mais puisque le titre est fort à propos je trouverais dommage de créer un nouveau fil.

Moi aussi j'ai parfois du mal à saisir la notion de parallélisme disjoint à ce stade. Je voulais juste m'assurer d'avoir compris car dans les exemples de Rameau il n'y a que des mouvements conjoints à la basse.

Prenons ici cet exemple en mi majeur.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1707.jpg

Nous avons Si-Mi à la basse. Dans la voix supérieure, si je prends en compte uniquement la dernière consonnance au levé comme le dit Jean-Luc, nous obtenons Ré-Do. Et donc un mouvement contraire en continu conjoint.

Par contre si on prend le mouvement à la voix supérieure dans son intégralité, il commence par Sol-Si, qui est un mouvement disjoint. Et donc instinctivement j'ai tendance à me dire qu'il y a parallélisme disjoint dans cet exemple. Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?

Dernière modification par Surcouf (25-06-2022 17:42:26)


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#11 25-06-2022 14:17:09

Ibadez38
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Surcouf,

On parle de parallélisme disjoint entre deux intervalles harmoniques, ici vous fait allusion à un intervalle mélodique  ce qui n'est pas la même chose.

Dernière modification par Ibadez38 (25-06-2022 14:24:00)

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#12 25-06-2022 17:37:17

Surcouf
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Ibadez38 a écrit:

Bonjour Surcouf,

On parle de parallélisme disjoint entre deux intervalles harmoniques, ici vous fait allusion à un intervalle mélodique  ce qui n'est pas la même chose.

Bonjour et merci de cette réponse quelque peu laconique mais qui je pense m'a mis sur le bon chemin smile

Donc, pour savoir s'il y a un parallélisme disjoint dans mon exemple, je ne dois considérer qu'un seul intervalle pour mon accord IIIa (à priori, la dernière consonnance au levé) et faire comme si toutes les autres notes au soprane étaient invisibles ?

Et donc nous aurions en effet Si - Mi à la basse et Ré-Do au soprane, c'est-à-dire un mouvement contraire.


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#13 25-06-2022 17:40:31

Ibadez38
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

C'est exactement ca cool

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#14 25-06-2022 17:44:50

Surcouf
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Ibadez38 a écrit:

C'est exactement ca cool

C'est parfois difficile de comprendre comment on a pu arriver aussi loin dans la formation sans saisir quelque chose d'aussi élémentaire ! J'ai l'impression d'avoir découvert l'atome, tout à coup smile Bon dimanche


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#15 28-06-2022 09:10:20

Surcouf
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Ibadez,

je m'excuse, mais en faisant des recherches sur le forum, j'ai découvert un échange entre Jean-Luc et une élève qui semble contredire ce que nous venons d'établir.

Je vais carrément mettre une capture d'écran plutôt que de lier le sujet pour rendre les choses plus claires.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1708.jpg

J'attire votre attention sur son commentaire. Il est clairement dit qu'il n'y pas parallélisme disjoint car il y a mouvement conjoint à la voix supérieure si l'on considère la dernière note de passage. La proposition est explicitement validée par Jean-Luc au message suivant. Si l'on s'en tenait à ce que vous m'avez dit, il y aurait en effet parallélisme disjoint puisque nous aurions Fa-Ré au soprane et Si-Si (octave descendant) à la basse. Ou alors est-ce que c'est une exception parce que le mouvement à la basse n'en est en fait pas un (cas particulier de l'octave...?) Dans tous les cas, Jean-Luc n'a pas relevé d'erreur.

http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=2809

J'aimerais bien tirer cette histoire au clair une fois pour toute, car je croyais vraiment avoir levé une difficulté qui me complique la vie depuis pratiquement un an ...!

Dernière modification par Surcouf (28-06-2022 09:14:39)


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#16 28-06-2022 10:44:50

Ibadez38
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Surcouf,

Il y a parallélisme disjoint seulement entre des notes consonantes, l'inverse ne peut pas être possible puisque les notes fonctionnelles doivent être résolues par mouvement conjoint. Il peut y avoir également un parallélisme disjoint entre le dernier levé (si celui-ci est consonnant) et le posé suivant.

Dans votre premier exemple, il est intéressant de vérifier s’il y a un parallélisme disjoint entre le dernier levé et le premier posé, car la dernière note au levé est une consonance. On peut donc faire abstraction des consonances précédant le dernier levé pour vérifier le parallélisme disjoint si toutefois il existe.

Dans votre deuxième exemple aucunement besoin de vérifier s’il y a un parallélisme disjoint, car la dernière note au levé est une dissonance donc elle sera forcement résolu par mouvement conjoint et de ce fait aucun parallélisme disjoint ne sera possible.

Dernière modification par Ibadez38 (28-06-2022 11:01:47)

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#17 28-06-2022 11:47:10

Surcouf
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Ibadez38 a écrit:

Bonjour Surcouf,

Il y a parallélisme disjoint seulement entre des notes consonantes, l'inverse ne peut pas être possible puisque les notes fonctionnelles doivent être résolues par mouvement conjoint. Il peut y avoir également un parallélisme disjoint entre le dernier levé (si celui-ci est consonnant) et le posé suivant.

Dans votre premier exemple, il est intéressant de vérifier s’il y a un parallélisme disjoint entre le dernier levé et le premier posé, car la dernière note au levé est une consonance. On peut donc faire abstraction des consonances précédant le dernier levé pour vérifier le parallélisme disjoint si toutefois il existe.

Dans votre deuxième exemple aucunement besoin de vérifier s’il y a un parallélisme disjoint, car la dernière note au levé est une dissonance donc elle sera forcement résolu par mouvement conjoint et de ce fait aucun parallélisme disjoint ne sera possible.

Bonjour Ibadez,

Plus j'y pense, moins je comprends votre réponse de dimanche d'ignorer les intervalles mélodiques et de ne considérer que les intervalles harmoniques pour déterminer un parallélisme éventuel... Car vous êtes exactement en train de faire l'inverse en me disant qu'il faut en fait prendre en compte dans le deuxième exemple la note fonctionnelle située entre la dernière consonnance au levé et le posé de la mesure suivante. Du coup, notre échange de dimanche prête à confusion et il faudrait clarifier, car ce que j'ai dit (et que vous avez validé) est faux ou à tout le moins pas clair du tout !

Si je résume d'après votre réponse d'aujourd'hui, en conclusion, il faut prendre en compte la dernière consonnance au levé ET (si elles existent) la ou les notes fonctionnelles jusqu'au posé de la mesure suivante pour déterminer s'il y a paraléllisme disjoint ou non.

Nous sommes d'accord ?


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#18 28-06-2022 12:16:44

Ibadez38
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Le parallélisme disjoint est dû à au fait qu'il y a deux intervalles mélodiques disjoints au deux parties (basse et soprano par exemple). Mais ce parallélisme ne peut exister qu'entre 2 intervalles harmoniques. Avec une seule voix (donc sans intervalles harmoniques) un parallélisme est tout simplement impossible.

Vous ne prenez en considération seulement et uniquement la dernière note au levé.

Si cette dernière note au levé est une note fonctionnelle:
Aucun parallélisme disjoint ne sera possible, car cette note fonctionnelle sera résolue conjointement.

Si cette dernière note au levé est consonante.
Regarder son mouvement mélodique (avec la note au posé suivante) en priorité.

Si ce mouvement est conjoint : aucun risque de parallélisme disjoint.
Si ce mouvement est disjoint: regarder l'intervalle mélodique de l'autre voix.
Si le mouvement de l'autre voix est disjoint, on a un parallélisme disjoint.
Dans l'autre cas, on aura soit un mouvement oblique, soit un mouvement contraire conjoint à une partie est disjoint à l'autre, soit un mouvement parallèle conjoint à une partie est disjoint à l'autre.

En fait dans votre premier exemple vous dites:

Surcouf a écrit:

Par contre si on prend le mouvement à la voix supérieure dans son intégralité, il commence par Sol-Si, qui est un mouvement disjoint. Et donc instinctivement j'ai tendance à me dire qu'il y a parallélisme disjoint dans cet exemple.

Il n'y a pas de parallélisme disjoint, mais un mouvement oblique. Certes l'intervalle mélodique Sol-Si est disjoint, mais si vous prenez l'intervalle harmonique Si Sol - Si Si c'est un mouvement oblique que l'on obtient.

C'est pour ça que je vous ai fait la remarque du mouvement mélodique. Parce que vous ne preniez pas en compte l'intervalle harmonique.
Il se peut également que j'aie mal interprété votre explication et que je vous aie donné une information qui vous ai prêté à confusion.

Bien sûr, il y a aussi une question d'intervalle mélodique pour qu'il se produise un parallélisme disjoint, mais ce dernier ne peut exister qu'avec 2 voix.

Dernière modification par Ibadez38 (28-06-2022 12:50:19)

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#19 28-06-2022 14:27:49

Surcouf
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Bonjour Ibadez,

effectivement je crois qu'on a du mal à se comprendre smile j'ai bien compris votre propos à présent. Par contre désolé de vous donner du fil à retordre (mais je vous assure que c'est très instructif pour moi, ce qui est le but sur ces forums !) mais quant à cette affirmation, je suis dubitatif :

Ibadez38 a écrit:

Si cette dernière note au levé est une note fonctionnelle:
Aucun parallélisme disjoint ne sera possible, car cette note fonctionnelle sera résolue conjointement.

Ça voudrait dire que dans l'exemple suivant où la dernière note au levé de la mesure 1 est une appogiature, il n'y  pas de problème de parallélisme disjoint entre la mesure 1 et 2. J'en doute... Qu'en dites-vous ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1709.jpg


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#20 28-06-2022 14:48:29

Ibadez38
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Re: [C28] Contrepoint à 4 notes contre une : le parallélisme disjoint

Vous avez tout à fait raison d'insister, le forum est fait pour ça et je suis là pour ça.

En fait je me rends compte que les propos de Jean-Luc et les miens se contredisent d'une certaine façon.

D'après les propos de Jean-Luc dans votre dernier exemple il y a bien un parallélisme disjoint entre la dernière note consonante au levé et le posé suivant, MAIS il est atténué par l'appogiature et donc possible. Si vous aviez eu à la première mesure à la basse Do Mi Re Do puis Sol, là en effet on aurait eu un parallélisme non atténué  et donc impossible.

La façon dont je vous ai expliqué la chose c'est qu' une note fonctionnelle supprimait un parallélisme disjoint alors que Jean-Luc n'utilise pas le terme supprimé, mais atténué qui est d'ailleurs plus approprié bien évidemment.

Dernière modification par Ibadez38 (28-06-2022 14:51:03)

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