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#1 03-08-2010 15:17:56

HarmoChopin
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[C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Pour la toute première fois je crois depuis que je réalise des exercices de contrepoint, je suis vraiment bloqué...

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0126.jpg

Le Chant Donné est à l’alto. Je commence par écrire la ligne de basse. A la première mesure, j’écris forcément un mi bémol puisque je commence par l’accord I. Ce mi bémol se prolonge sur la mesure suivante, j’ai donc une position 7 avec le ré que je ne peux pas résoudre sur ré car j’aurais alors deux positions 8 à la suite. J’écris donc un fa. L’accord peut être VIIa ou Vb ; je choisis l’accord VIIa afin d’éviter les accords b un peu lourds en contrepoint à trois voix. A la troisième mesure, j’ai une position 5 entre fa et do. J’ai donc deux possibilités : soit je considère que c’est une quinte dissonante que je résous sur mi bémol, je suis donc en présence de l’accord VIa ; soit je considère que c’est une quinte consonante, la note suivante ne peut être que la bémol avec l’accord II. Je ne peux pas écrire do en montant car cela dépasserait la tessiture de la basse ; je peux éventuellement écrire un do en descendant mais cela casserait la ligne de basse dont le mouvement dynamique me paraît préférable ; même remarque avec un mi bémol à la basse et l'accord VIa.

Considérons que je suis sur l’accord II à la troisième mesure. J’écris maintenant la ligne de soprane. A la première mesure, j’ai trois possibilités : mi bémol, sol ou si bémol.

Si j’écris un mi bémol, quand il va se prolonger sur la mesure 2, il va former une position 7 avec le ré à l’alto. Je devrai donc le résoudre sur ré ou sur fa. Or, si je le résous sur ré, j’obtiens une position 8 avec l’alto, ce qui engendrerait deux positions 8 à la suite entre la mesure 1 et la mesure 2. Si je résous le mi bémol sur fa, je crée une position 8 entre la basse et le soprane ce qui ne convient pas non plus puisque cette position n’est pas bien préparée. Le mi bémol à la première mesure ne convient donc pas.

Si j’écris un si bémol à la première mesure, j’obtiens une position 6 avec le ré de la deuxième mesure et comme je suis sur l’accord VIIa, je résous le si bémol sur la bémol. J’ai une position 3 contre la basse et le soprane, ce qui convient tout à fait. Mais j’obtiens, en même temps, une quinte diminuée consonante entre le ré de l’alto et le la bémol du soprane que je viens d’écrire. Pour résoudre cette quinte diminuée, je dois écrire un mouvement contraire conjoint avec l’alto sur la mesure suivante, c’est-à-dire un si bémol, ce qui ne convient pas avec l’accord II. Le la bémol à la deuxième mesure ne convient donc pas. Et par voie de conséquence, le si bémol à la première mesure non plus.

Si j’écris un sol à la première mesure, j’obtiens une quarte juste avec le ré de l’alto à la deuxième mesure, j’ai alors deux possibilités : soit je résous le sol sur la bémol et je me retrouve alors dans le même cas de figure que précédemment avec une quinte diminuée que je ne pourrai pas résoudre ; soit je résous le sol sur fa, mais j’ai alors une position 8 entre la basse et le soprane. Comme la basse monte, il faut que la ligne de soprane descende par mouvement conjoint et donc écrire un mi bémol à la troisième mesure. Mais si j’écris un mi bémol à la troisième mesure, je me retrouve avec l’accord II7 ; or, nous n'utilisons las les accords X7 en contrepoint. Résultat des courses : le fa ne convient pas à la deuxième mesure et par voie de conséquence, le sol à la première mesure non plus.

Que faire ?


HarmoChopin
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#2 03-08-2010 15:51:01

Jean-Luc
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

harmoChopin  a écrit:

A la première mesure, j’écris forcément un mi bémol puisque je commence par l’accord I.

Ce n'est pas obligatoire puisque la basse arrive en retard ici. L'accord de tonique est déjà perceptible avec le mib du chant donné

harmoChopin  a écrit:

mesure 3... je peux éventuellement écrire un do en descendant mais cela casserait la ligne de basse

c'est une solution que l'on peut envisager. Mais dans ce cas il faut que la suite de la ligne de basse soit bien linéaire



la seule solution qui convient ici est donc de commencer par  un sol au levé à la basse.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 03-08-2010 15:54:45

HarmoChopin
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Jean-Luc a écrit:

harmoChopin  a écrit:

A la première mesure, j’écris forcément un mi bémol puisque je commence par l’accord I.

Ce n'est pas obligatoire puisque la basse arrive en retard ici. L'accord de tonique est déjà perceptible avec le mib du chant donné.

Voilà une information capitale ! smile


HarmoChopin
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#4 03-08-2010 20:18:59

HarmoChopin
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Merci, Jean-Luc. Cependant...

Si j'écris un sol à la basse, première mesure, j'ai alors une quinte juste avec le ré à l'alto à la deuxième mesure ; est-ce que je peux considérer que j'ai l'enchaînement Ia III ou dois-je considérer le premier accord comme étant I et alors proscrire le III à la deuxième mesure afin d'éviter la tierce montante F - F ? L'ennui en fait, c'est que, si je considère que la quinte juste est dissonante, je résous sol sur fa, mais alors j'obtiens une autre quinte juste entre le fa & le do de la troisième mesure qui engendre un malheureux parallélisme de quintes !


HarmoChopin
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#5 04-08-2010 08:25:23

Jean-Luc
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

harmoChopin  a écrit:

dois-je considérer le premier accord comme étant I et alors proscrire le III à la deuxième mesure afin d'éviter la tierce montante F - F

C'est une contrainte supplémentaire que vous vous donnez. smile  Avec sol au levé à la basse, l'harmonie est I au posé à la première mesure puisque sol n'arrive qu'au levé. Mais au levé l'harmonie passe sur Ia et peut donc s'enchaîner sans problème à l'accord III au posé suivant (si c'est la solution choisie)
La note de basse au levé peut changer l'harmonie s'il y a une consonance au posé ce qui souvent peut résoudre pas mal de problèmes smile




harmoChopin  a écrit:

si je considère que la quinte juste est dissonante, je résous sol sur fa, mais alors j'obtiens une autre quinte juste entre le fa & le do de la troisième mesure qui engendre un malheureux parallélisme de quintes !

En fait il n'y a pas de parallélisme de quintes dans ce cas. Que de bonnes nouvelles aujourd'hui smile sol n'appartient pas à l'harmonie de la seconde mesure dans ce cas précis. Le mouvement à considérer est fa-ré (mes 2) fa-do (mes 3). La quinte est donc amenée par mouvement oblique.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 04-08-2010 12:54:55

HarmoChopin
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Waouh ! Merci pour tous ces éclaircissements. smile Je vais pouvoir finir mes exercices en toute quiétude.


HarmoChopin
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#7 29-07-2012 19:26:56

jlbellier
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Bonsoir,

HarmoChopin a écrit:

Jean-Luc a écrit:

harmoChopin  a écrit:

A la première mesure, j’écris forcément un mi bémol puisque je commence par l’accord I.

Ce n'est pas obligatoire puisque la basse arrive en retard ici. L'accord de tonique est déjà perceptible avec le mib du chant donné.

Voilà une information capitale ! smile

Et comment ! Cela veut donc dire que l'on peut commencer par Ia.
Alors j'ose la question suivante : puisque dans ces exercices, le chant donné finit toujours pas la tonique, sommes-nous autorisés, lorsque le chant donné n'est pas à la voix la plus grave, à terminer la voix inférieure par un accord Ia (la dernière blanche de cette voix arrive en effet en retard, donc la tonique est déjà perceptible dans le chant donné) ?

Je vous remercie de votre aide et vous souhaite une bonne soirée.

Cordialement,

jlbellier
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#8 30-07-2012 07:55:45

Jean-Luc
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Malheureusement cela ne convient pas smile

L'accord initial et l'accord final doivent toujours être IF.

dans l'exemple ci-dessus avec retards, la basse commence au levé sur un accord Ia, mais nous avons déjà entendu la tonique au Cd dans la voix la plus basse et l'on commence donc bien par un accord IF.  La note la plus basse entendue au début est bien la tonique.
Pour la dernière mesure, la basse étant la dernière entendue, ce doit être aussi la tonique.


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#9 30-07-2012 09:09:47

jlbellier
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Bonjour Jean-Luc,

Merci pour ces précisions. smile

jlbellier
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#10 30-07-2012 09:15:06

Jean-Luc
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Quelle réaction rapide smile


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#11 23-01-2023 09:29:16

Surcouf
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Re: [C42] Le retard en Majeur à deux voix contre une - série b - ex. 5

Heureusement que ce fil de discussion existe, sinon j'aurais passé la journée sur l'exercice 5... Je n'aurais jamais pensé à ne pas commencer par la tonique à la basse même en retard tant c'est un automatisme après 2 ans de cours d'écriture. Comme quoi, il faut toujours bien lire tout ce qui est disponible quand on travaille sur un cours, on apprend toujours quelque chose.


Cours 55 - Sonate en fa majeur

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