#1 19-12-2012 13:31:24

aspegic1000
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[c48] diverses questions d'analyse

Bonjour Jean-Luc,

Pouvez-vous svp m'apporter qques précisions sur ces passages de la partition de l'Invention à 3 voix ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0350.jpg

Je n'arrive pas à comprendre comment est résolue la 4+ de VIIa (si elle l'est!)

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0351.jpg

a)  Au début de la mesure, la voix intermédiaire est interrompue sur la croche fa#, ce qui provoque un croisement de voix avec la basse. Ailleurs ds des cas semblables, Bach arrête les voix sur des double-croches. Pourquoi conserve-t-il la croche ici ?
b) Sur le dernier tps de la mesure, je ne comprends pas le choix de ce IIIa tonulant en Ré m. Ds le cours, vous indiquez que si bécarre est à comprendre comme un retard résolu sur sib au levé (!). Si c'est le cas, ne sommes-nous pas plutôt sur IIa (en Ré m).
D'autre part, vous soulignez ailleurs que la perception harmonique immédiate de l'auditeur prime sur l'analyse (cf par ex le pt 3 de http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1590). Or ici, c'est bien IIIa en Do M que l'on perçoit d'abord, non ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0352.jpg

A la fin de la mes., vous analysez V7b (avec la 4+ dissonante au posé en notes de passage). Mais comment justifiez-vous la 4 au levé entre la basse et le soprano (en principe prohibée). Par le fait que toute la mesure est écrite sur l'accord de dominante de Ré m ?

Par avance, merci !


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#2 20-12-2012 08:27:06

Jean-Luc
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Re: [c48] diverses questions d'analyse

- la 4+ n'est pas résolue ici. La raison probable (c'est ce que modestement je suppose smile )  est qu'elle est à peine perceptible.
a) probablement pour accentuer l'effet dissonant
b) c'est une coquille en effet l'accord est  bien IIa. A l'audition, on perçoit bien cette ambiguïté,  IIIa au début de la pulsation,  puis lorsque le retard est résolu, IIa de ré mineur. Ce n'est pas en désaccord avec ce que j'ai dit précédemment. L'auditeur perçoit toujours le plus simple et l'expression de Bach repose totalement sur ce principe. ici en cours de pulsation on perçoit IIIa puis IIa de ré m.
c) par le fait que Bach n'a pas les mêmes règles que nous ou plutôt que nous n'avons pas les mêmes règles que lui. smile cette quarte passe bien parce qu'elle est incluse dans des mouvements dynamiques aux deux voix. Beaucoup de dissonances passent facilement dans le contexte du mouvement continu-conjoint. (c'est pour cela aussi que j'insiste tant sur ce mouvement en contrepoint)

je suis étonné : vous n'avez pas relevé la fausse relation si-sib dans cette dernière pulsation smile

Une petite observation sur les cours de composition: le choix des pièces de Bach que nous étudions  dans ce cours n'a pas été fait pour l'intérêt de son langage et de son contrepoint (au niveau III on est encore un peu léger à ce niveau), même si on peut commencer à en saisir la richesses et la complexité, mais pour servir de support à l'écriture de pièces. Ce qui importe avant tout, c'est de bien comprendre leurs articulations thématiques et formelles. C'est cela qu'il faut rechercher dans vos analyses d'avant cours en priorité. C'est le plus important en composition et chez Bach sur ce point, il y a beaucoup à apprendre.

D'ailleurs dans quelques cours, ces règles de contrepoint auront bien évolué. Par contre, en fin de formation il sera très intéressant d'analyser le langage de Bach en profondeur.


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#3 21-12-2012 01:01:49

aspegic1000
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Re: [c48] diverses questions d'analyse

Merci Jean-Luc pour ces éclaircissements.

Jean-Luc a écrit:

- la 4+ n'est pas résolue ici. La raison probable (c'est ce que modestement je suppose smile )  est qu'elle est à peine perceptible.

Mais elle est qd même bien perceptible sur VIIb avant la barre de mesure !!!
Suite à cette autre fil (http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1606), je me demande d'ailleurs si on ne peux pas analyser ce passage ainsi : V7c au lieu de VIIb et Ia au lieu de VIIa avec ré et si bécarre en retards, le 1er résolu en différé sur mi , et le second au levé sur le do de la seconde voix au soprane... et la 7 de V au posé sur mi à la basse smile.

Jean-Luc a écrit:

b) c'est une coquille en effet l'accord est  bien IIa. A l'audition, on perçoit bien cette ambiguïté,  IIIa au début de la pulsation,  puis lorsque le retard est résolu, IIa de ré mineur. Ce n'est pas en désaccord avec ce que j'ai dit précédemment. L'auditeur perçoit toujours le plus simple et l'expression de Bach repose totalement sur ce principe. ici en cours de pulsation on perçoit IIIa puis IIa de ré m..

Ne pourrait-on également dire ici que le contexte (note caractéristique + accord commun aux 2 tonalités sur une même pulsation) permet une exceptionnelle succession x +..? (même si ça revient au même, à part le fait qu'on conserve ainsi un seul accord sur la pulsation, IIIa en DO M...)

c)

Jean-Luc a écrit:

je suis étonné : vous n'avez pas relevé la fausse relation si-sib dans cette dernière pulsation smile

Mais pourquoi y aurait-il fausse relation vu que si bécarre est dissonant au posé ? wink


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#4 21-12-2012 06:52:11

Jean-Luc
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Re: [c48] diverses questions d'analyse

1- oui.  on peut l'analyser aussi en V7c
2- comme nous ne sommes pas dans la tête de Bach, on le peut toujours mais c'est aller un peu trop loin à mon avis
3- Bravo! votre réponse me fait plaisir smile


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#5 08-01-2014 17:09:22

jlbellier
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Re: [c48] diverses questions d'analyse

Bonsoir,

Dans le troisième divertissement, le Ré mineur arrive sur un accord IIa. Or, nous avons jusque-là  amené les changements de tonulation sur des accord V/VII. Est-ce une volonté délibérée de Bach de tonuler sur un accord différent ? Un tel accord est-il possible dans le cadre de nos exercices ou faut-il repousser le changement de tonalité plus loin ?

Cordialement,
jlbellier

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#6 08-01-2014 20:50:51

aspegic1000
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Re: [c48] diverses questions d'analyse

Bonsoir Jlbellier,

En fait ici la tonulation n'est effective qu'avec l'accord de dominante qui suit.
Comme le précise Jean-Luc, il y a ambiguïté entre IIIa de Dom et IIa de Rém à cause du si b en résolution de retard (mais on pourrait probablement aussi analyser ce passage avec III a de Do M et une succession x+ avant la barre de mesure) qui anticipe en quelque sorte l'arrivée ds la nouvelle tonalité mais ce IIa n'est pas tonulant pour autant. Il faut le considérer comme participant de la succession cadentielle typique II-V...


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#7 09-01-2014 08:34:39

Jean-Luc
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Re: [c48] diverses questions d'analyse

Merci aspegic1000 pour cette réponse qui résume bien l’ambiguïté de ce passage. On perçoit III de do majeur tant que sib n'est pas entendu. Et lorsqu'il arrive, ce qui est un moment très bref dans la pulsation, on perçoit que l'on est en fait sur IIa de ré mineur ce que confirme immédiatement l'accord V qui suit. Cet exemple illustre bien la subtilité de l'écriture de Bach smile

Pour revenir sur les tonulations et modulations avec les accords V ou VII,  c'est la pratique courante mais il y a parfois des exceptions comme II-V ou IV-V, voire la sixte napolitaine.


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